Nie tłumaczę się z architektki Data dodania: 2022-09-11

Od początku uprawiam urbanistykę i architekturę bardzo społecznie i najbardziej interesuje mnie jej ludzki wymiar.

 Z dr hab. Agatą Twardoch* rozmawia Małgorzata Lichecka.

„Architektki” przecierają ważny szlak, nie tylko w zawodach architekta i architektki, urbanisty i urbanistki. Kiedy pani stała się świadomą architektką, a przestała być architektem?

Zajęło mi to trochę czasu i nie stało się tak od razu. Pierwszą, wyjątkowo świadomą feministycznie, architektką w moim życiu była moja przyjaciółka i współpracowniczka, a przy okazji szwagierka Ewa Twardoch. Pracujemy razem od 2004 roku, ale znamy się znacznie dłużej. Ewa przekonanie, że jest architektką, a nie architektem, osiągnęła jeszcze w czasie studiów. A jak było ze mną? Potrzebowałam lat obserwacji i frustracji, o czym więcej piszę we wstępie do książki. Była to dla mnie bardzo świadoma decyzja. Musiałam się też odważyć, bo bycie architektką wciąż takiej odwagi wymaga, wciąż trzeba o ten feminatyw walczyć i przyjmować pobłażliwe spojrzenia. W wielu przypadkach negocjować, poprawiać, jeśli padnie „architekt Agata Twardoch”, często też się z architektki tłumaczyć. Ale jest coraz łatwiej. W uczelnianej stopce jestem profesorką, z takim podpisem mam też najnowsze wizytówki. Widzę, że też zaczyna tego pilnować nieoceniona sekretarka w naszej katedrze – podpisuje mnie z feminatywani. Ja sama też pilnuję „promotorki”, a część dyplomantek w swoich pracach jest autorkami, nie autorami. To oczywiście nie jest to mój wymóg.

Kobiety wprowadzające do publicznego obiegu feminatywy bardzo pilnują żeby je wobec nich stosowano, ale też pilnują się by ich w stosunku do innych kobiet używać. Ja się na przykład pilnuję. 
Też się na takim pilnowaniu łapię, bo często, odruchowo, używam formy męskiej, ale rzeczywiście już coraz rzadziej. Natomiast, gdy mam publicznie zwracać się do jakiejś profesjonalistki, na przykład podczas debaty, najpierw pytam jej jaką formę wybiera, bo wiem, że jeszcze nie wszystkie kobiety czują się z feminatywami dobrze. Jeśli ktoś w wypowiedzi zwraca się do mnie męską formą, to nie poprawiam, natomiast w formie pisanej zawsze zwracam uwagę. Denerwuje mnie gdy przesyłam gdzieś bio z feminatywami, a one potem znikają. Najbardziej złości mnie, gdy w zawodowych sytuacjach ktoś nazywa mnie „panią Agatką”, szczególnie gdy towarzyszących mi mężczyzn tytułuje się z zachowaniem form oficjalnych: doktor, kierownik, projektant. To, na szczęście, zdarza się coraz rzadziej.

W opowieściach o kobietach, o tym, jak kształtują przestrzeń miast nie ma złości, pojawiającej się w pierwszym zdaniu „Architektek”. 
Bo to nie jest książka walcząca. Złość była tylko impulsem do jej napisania, ale już celem pokazanie, jak wiele jest wspaniałych kobiet w naszym zawodzie, jak szeroki i wszechstronny jest to zawód, na koniec – jak wygląda kobieca wersja architektury. Po pierwsze merytorycznie, ale także w sposobie praktykowania.

W pani książce rozmówczynie podchodzą do feminatywów różnie. Dla części są bardzo ważne, dla innych obojętne. 

Ja to szanuję. Po pierwsze widzę, że duże znaczenie ma w tej ocenie kwestia pokoleniowa, a ja nie mam potrzeby, żeby kogokolwiek zmieniać na siłę, wbrew jego woli. Po drugie, też nie chciałbym, żeby „Architektki” były zredukowane do kwestii żeńskich końcówek. Zauważam ten problem, ale nie jest to dla mnie najważniejsza sprawa.  
Anna Chromik mówi w „Architektkach” o tym, że język odzwierciedla opresje społeczne. Ale jest także narzędziem, przez które możemy zmienić język architektury. Jak się to dzisiaj robi?
Czasem używając zbyt hermetycznego języka my sami – architektki i architekci – jesteśmy sobie winni niezrozumienia dla nas i dla idei, które chcieliśmy realizować. Od kiedy to rozumiem, staram się o architekturze i o mieście mówić inaczej. Podkreślać nie tyle estetykę, kompozycję czy grę nawiązań, ile kwestie bardziej pragmatyczne, ważniejsze dla użytkowników: dostępność, komunikację, funkcje, sąsiedztwo, ekologię. Widzę zresztą, że coraz częściej rozmowy o mieście tego dotyczą. Poza tym mam wrażenie, że coraz więcej osób czyta książki dotyczące przestrzeni, na przykład „Miasto szczęśliwe” Charlesa Montgomerego czy „Jak rowery mogą uratować świat?” Petera Walkera. Te publikacje wychyliły się nieco z naszej urbanistycznej bańki i nawet samymi swoimi tytułami sprawiają, że inaczej zaczyna się myśleć o mieście. Ludzie zauważyli swoją sprawczość i to, że angażując się mogą mieć wpływ na jego kształt. Również w tym sensie język może być narzędziem zmiany.

Bohaterki pani książki są bardzo blisko ludzi, w zasadzie może nawet w jedności z mieszkańcami i mieszkankami. Wszystkie inicjatywy, o których pani z nimi rozmawia, są warte nie tylko popularyzacji, ale też włączenia, i to na stałe, do wszelkich miejskich strategii. Żałuję, że nie da się ich wprowadzić, od zaraz, w Gliwicach. Na przykład coś na kształt wiedeńskiego Frauen Biuro, bo ta inicjatywa mnie szczególnie zachwyciła. 

Dostrzeganie odmiennych potrzeb różnych grup to rzeczywiście kwestia w Polsce jeszcze zbyt mało popularna. W kilku miastach pojawili się już oficerowie piesi i rowerowi, którzy na bieżąco monitorują stan ścieżek i dróg rowerowych, a poza tym pilnują żeby przy nowych realizacjach potrzeby pieszych i rowerzystów były odpowiednio uwzględnione. W wielu miastach są rzeczniczki lub rzecznicy osób z niepełnosprawnościami, jednak nie słyszałam żeby gdzieś w Polsce pojawiła się osoba dbająca o interesy kobiet.

Duże znaczenie, i to także wybija się z pani rozmów z architektkami, ma otwartość strony inwestorskiej. Począwszy od prywatnej osoby, poprzez dewelopera czy miasto. 

Wie pani, architekta zawsze można zmienić, a ostateczną decyzję podejmuje inwestor, więc jeśli się uprze to najlepszy architekt czy architektka nic nie zmieni. Dobrze jeśli inwestor chce słychać swojej projektantki, a ona wie. jak go przekonać do swoich racji. Natomiast jestem zdania, że na kształt przestrzeni powinny mieć wpływ także władze publiczne, przede wszystkim samorządowe. Powinny bronić interesu publicznego, czyli także przestrzeni, która jest dobrem wspólnym i w pewnym sensie nieodnawialnym. Więc gdy ktoś pomstuje na deweloperów za patodeweloperkę, mówię: deweloperowi chodzi przede wszystkim o zysk, a my przez naszych reprezentantów w samorządach musimy pilnować, żeby przy okazji zyskiwało także społeczeństwo.

W Gliwicach nie znalazła pani bohaterek do „Architektek”?

Co najmniej trzy bohaterki są związane z Gliwicami: Paulina Grabowska studiowała na Politechnice Śląskiej, Aleksandra Grzonka nie tylko tu studiowała, ale także przez wiele lat wykładała na kierunku architektura wnętrz. No i moja mama Justyna Swoszowska – w Gliwicach mieszka, pracuje, a od kilku lat mocno angażuje się w lokalne sprawy, na przykład broniąc przed wycinką zabytkowej alei lip z ulicy Mickiewicza. Wahałam się też, czy nie zaprosić Ewy z Martą z pracowni 44STO, której ja też byłam założycielką. Byłyby jedynymi architektkami krajobrazu i ciekawymi rozmówczyniami, ale uznałam, że Gliwic już za dużo.

44STO to kobieca pracownia. 

Tak. Zaczęło się od naszej z Ewą Twardoch przyjaźni. Poznałyśmy się gdy obie miałyśmy po 15 lat i zawsze nam było jakoś po drodze. Choć kończyłyśmy inne uczelnie, ja architekturę na Politechnice Śląskiej, Ewa – architekturę krajobrazu w Warszawie, zawsze byłyśmy w kontakcie. Kiedy Ewa miała więcej różnych zleceń po prostu zapraszała mnie, jako architektkę, do zespołu, potem dołączyła Marta, młodsza siostra Ewy. Najpierw pracowałyśmy dość chałupniczo – każda w domu, zajmując się przy okazji dziećmi, aż doszłyśmy w końcu do tego, że trzeba się z tego domu wynieść, znaleźć swoje miejsce, nadać mu nazwę i strukturę. I tak narodziła się pracownia 44STO, bardzo gliwicka, bo nazwa pochodzi wprost od kodu pocztowego. Ja, chwilowo, przestałam zajmować się działalnością projektową, i pracownię prowadzą już tylko Ewa z Martą. Zwyczajnie brakowało mi doby. Zostałam przy innych moich aktywnościach, przy pracy naukowej, zajęciach ze studentami, współpracy z samorządami, pisaniu i działalności popularyzatorskiej. Ale nie wykluczam, że jeszcze wrócę!

Bardzo bym chciała żeby w Gliwicach w pełni zadomowiła się architektura codzienności i myślę, że nie jestem w tym odosobniona. Jak to zrobić? 
Jak sprawić by miasto było przyjazne i życzliwe? Żeby dobrze się w nim żyło? Moim zdaniem trzeba zacząć od szacunku do mieszkańców i poznania ich codziennych potrzeb. Musi być miastem życzliwym, takim, w którym dobrze się żyje. Podam przykład: guziki do zmiany świateł, mała rzecz, ale bardzo uciążliwa, gdy próbuje się piechotą przejść przez miasto. I nic się tu nie zmienia od lat.

Wrocław sobie poradził.
Wszystkie miasta sobie poradziły. Są czujniki, wystarczy jedynie podejść, a nie robić z pieszego petenta, który musi zaczekać aż łaskawie samochody najpierw przejadą. Inny przykład: w Gliwicach projektuje się niewielkie odcinki dróg rowerowych wyrywkowo zupełnie nie tworząc zwartego systemu. Najmniej istotny jest zwykły mieszkaniec, najbardziej inwestor. Liczą się tereny inwestycyjne, obwodnica, węzeł autostradowy, ale taki sposób myślenia o mieście mieliśmy w latach 90.

„Architektki” pokazują siłę sprawczą kobiet - architektek w bardzo trudnych sferach projektowania miast, osiedli czy domów. Ale też wiele z nich mówiło o zarzucaniu projektów i, o dziwo, nie były z tego powodu sfrustrowane. Chciałam więc zapytać, czy frustracja jest jakoś wpisana w ten zawód? 

Porzucanie projektów jest naturalnym etapem pracy architekta/architektki. Dzieje się tak z różnych powodów - na przykład okazują się błędne. I to jest duża sztuka, bo człowiek się przywiązuje do swojego pomysłu, a wycofanie się z niego dobrze świadczy o architekcie/architektce. Model stararchitekta w ogóle tego nie zakładał, wręcz przeciwnie – celem było dążenie po trupach do idealnej wizji, a takie myślenie sprawia, że owszem powstają piękne pomniki i jeśli patrzymy na nie od strony wizualnej mamy efekt wow. Ale czy w takim pomniku wszystkim się dobrze żyje? A kiedy jesteśmy najbardziej sfrustrowani/sfrustrowane? Wtedy, gdy decyzje dotyczące przestrzeni mają zupełnie niemerytoryczne podstawy. Wynikają z zamykania lat budżetowych, braku komunikacji między wydziałami urzędów miejskich albo złego koloru tuszu na pieczątce. W procesie projektowym trzeba poświęcić niesamowicie dużo czasu kwestiom administracyjno – zarządczym. I to jest jeden z powodów, dla którego, chwilowo, zrezygnowałam z projektowania.

Czego, jako wykładowczyni, oczekuje pani od swoich studentek i studentów? 

Myślenia, empatii, pracy. I często to od nich dostaję. Nie narzekam, jak wielu moich kolegów i koleżanek, „ach, kiedyś to byli studenci”, dziś też są tylko inni i ja tę ich inność cenię. To, co mnie denerwuje to skutki edukacji opartej na systemie testowym. Edukacji zamkniętej, przez którą młodzi boją się myśleć, bo przez 12 lat karano ich za to. Widzę to zresztą w szkole moich dzieci, gdy syn dostaje jedynkę, bo zamiast prezentacji na 10 slajdów nagrał film. Sama często daję studentom i studentkom zadania otwarte, chcę żeby znaleźli problem, a później go rozwiązali. I ta wolność wydaje się dla nich być najtrudniejsza, pytają o mnóstwo rzeczy począwszy od formy zaliczenia, skończywszy na rozmiarach kartki, na której mają rozrysować projekt, więc mówię im: to nie jest ważne, zróbcie to ciekawie.

Idzie pani pod prąd, tak jak bohaterki pani książki. 
Podążanie tym samym torem jest nudne i, w pewnym sensie, rozleniwia, zwalnia od aktywności.

Chciała pani studiować medycynę i była w tym dążeniu zdeterminowana. Dlaczego porzuciła pani ten pomysł? Bo w domu było już dwóch architektów ( mama i tata)? 

Trochę na złość, ale nie mamie, tylko mojej nauczycielce chemii. Medycyna fascynowała mnie od dziecka, w siódmej klasie wygrałam olimpiadę biologiczną, moja ulubiona ciocia, siostra mamy, była pediatrką. Miałam potrzebę zajmowania się innymi, opiekowania się, nigdy nie brzydziłam się też krwi, medycyna była dla mnie w jakiś sposób oczywista. Do liceum poszłam więc z przekonaniem, że będę lekarką. Tylko jako laureatka olimpiady biologicznej mogłam wybrać każdą klasę i wybrałam taką, do której najtrudniej było się dostać. To był akurat mat – fiz w I LO, więc jednak klasa techniczna. No i zupełnie nie było chemii z chemiczką. Zniechęciłam się … i

...odezwał się architektoniczny gen?
Pewnie tak... zawód, którego nie zostawia się za drzwiami, a widziałam to w rodzinnym domu. Wakacje spędzaliśmy na zwiedzaniu i oglądaniu architektury w bardzo różnych miejscach. Mama pisała doktorat i wspólnie jeździliśmy po Włoszech oglądając budowle Aldo Rossiego, bo o nim była ta doktorska rozprawa. Potem zaczęłam uczyć się rysunku u taty, więc tak, architektura była u nas w domu bardzo obecna. Już na studiach odkryłam, że ma ona też społeczny wymiar, który okazał się dla mnie najbardziej interesujący. Od początku uprawiam urbanistykę i architekturę, w której najważniejszy jest ludzki wymiar.