Bardzo lubi wypytywać, gadać, jest ciekawy ludzi i ich opowieści, kręcą go tożsamości, pogranicza, dylematy.


Ze Zbigniewem Rokitą reporterem, autorem książki „Kajś”, nagrodzonej w 2021 roku podwójną literacką Nike, rozmawia Małgorzata Lichecka.


Jak zareagowała pana babcia, Maria Błażejowska, jedna z najważniejszych bohaterek pana książki, kiedy dowiedziała się o podwójnej Nike dla „Kajś”? 

Wzruszyła się. A ja, jej i dziadkowi, dziękowałem na gali, w mowie wygłoszonej w połowie po śląsku.

Nike już na półce.

Stoi. Właśnie patrzę na nią. Jest bardzo ciężka, ma ostre krawędzie, zrobiła mi dziury w plecaku, kiedy wiozłem ją z Warszawy na Śląsk.

To jest pan teraz ambasadorem Śląska?

Wie pani kim są ambasadorowie?!

Dekoracyjne postaci.

Ambasadorowie mają bardzo ograniczone plenipotencje, więc nie chciałbym być żadnym ambasadorem. 

Reporterem chyba najbardziej.

Tak. Mam nawet spory kłopot ze słowem „pisarz”. W ostatnim czasie pojawia się ono w różnych notkach o mnie. Mam poczucie, że w Polsce stosuje się to słowo w dwóch sytuacjach: gdy pisze się prozę, a ja tego nie robię, albo gdy ktoś jest reporterem i szczególnie dużo osiągnie.

A dlaczego pan został reporterem? 

Mówiąc żartem, to Sługocki (wieloletni dziennikarz „Nowin Gliwickich”- przyp. red) mi kazał.

Dobre.

W tym żarcie jest oczywiście trochę prawdy. Na początku, będąc na studiach w Krakowie, chciałem zajmować się etnologią prawa. Wyobrażałem sobie, że będę przeprowadzał z ludźmi wywiady o prawie. Taki miałem wtedy pomysł na siebie. Były też różne inne, lecz w końcu dotarło do mnie, że to dziennikarstwo jest tą formułą, w której najpełniej mogę robić to, co lubię. A ja bardzo lubię wypytywać, gadać, ciekawy jestem ludzi i ich opowieści, kręcą mnie tożsamości, pogranicza, dylematy. I to wszystko jest w „Kajś”. Napisanie książki jest cholernie męczące. Siedzi się nad nią rok, dwa, bywa, że i kilka lat. Przekopujesz się przez niezliczone ilości książek, robisz wiele wywiadów, praktycznie cały czas jesteś myślami w tej książce, więc nie wyobrażam sobie by poświęcać tyle czasu tematowi, który cię nie pochłania.

Dla mnie, może dla pana również, pamięć babć i dziadków jest bardzo cenna. W Pana przypadku pamięć babci, pani Marii, była pod ręką i bardzo pięknie ją pan wykorzystał. Jak się robi wywiady z najbliższą rodziną? To chyba piekielnie trudne, wiem to, bo sama dużo rozmawiam z moim 88 – letnim tatą, chcąc odtworzyć rodzinne dzieje. Nie mam jeszcze takiej kroniki. 

Pani?! Pierwsza pasjonatka historii Gliwic?!

No nie mam i nie odpowiem panu dlaczego tak się stało. Może to jest o wiele trudniejsze niż pogoń, na przykład, za losami Schabika? To jak z tymi wywiadami z rodziną? 

Nie są to czynności intuicyjne dla dziennikarza, który chce uczynić bohaterem kogoś z bliskich. Nie jest również intuicyjne autoryzowanie wypowiedzi u własnej babci, co robiłem, pisząc „Kajś”. Ta dziwna sytuacja jakoś niebezpiecznie zbliża, a może po prostu łączy, dwie sfery, które dobrze żeby pozostały osobne: zawodową i prywatną, a nawet intymną. Samemu również dużo się przy tym traci - nie chciałbym żeby moje własne życie było autoryzowane.

Dlaczego? 

Bo dogadanie się z samym sobą, to, ile chce się powiedzieć o sobie, jest bardzo trudne. A co do bliskich, zaufali mi. Oczywiście czytali przed publikacją, uznali, że jest w porządku, a bardzo się tego bałem. Bohaterowie denerwują się czasem na reportera, ale gdyby wykurzyli się krewni, to byłaby to wysoka cena, wykraczająca poza pracę. Sytuacja z moją babcią jest wyjątkowa: ona mogła opowiedzieć o świecie, który, jak napisałem w „Kajś”, wydawało mi się, że nie istnieje, o tym Śląsku, o Gliwicach, sprzed 1945 roku. Wiedziałem, że ma wiedzę tajemną, i wie pani, inne historie rodzinne nie interesowały mnie emocjonalnie tak bardzo, jak ta śląska właśnie.

W „Kajś”, na pierwszych stronach, znajdziemy mapę miejsc, które odwiedził pan pisząc książkę. Coś w stylu ”Rokita tu był”. Naliczyłam na tej mapie 25 kropeczek. Które są najważniejsze? 

Gliwice, a w nich najbardziej magicznym miejscem jest moja Ostropa. A dzieje się tak przewrotnie z tego powodu, że ona nie do końca jest moja. Byłem tam naprawdę kilkadziesiąt razy, co w skali życia nie jest oszałamiającą liczbą, nie spędziłem w Ostropie szczególnie dużo czasu. Ostrożnie ją sobie dawkuję. Nie mam tam ani rodziny, ani zbyt wielu znajomych, żadnego racjonalnego powodu by się tam zapuszczać. 

Staram się by była dla mnie czymś, czego zawsze zazdrościłem Horstowi Bienkowi: po czterdziestu iluś latach mógł wrócić do tych swoich Gliwic/Gleiwitz i zobaczyć je oczami dziecka. U mnie nie do końca tak jest, lecz staram się tej Ostropy za bardzo nie oswoić, staram się, żeby była krainą mojego dzieciństwa mimo że się tam nie urodziłem, a moi przodkowie wybyli stamtąd wiele dekad temu. Taka to moja mityczna kraina, która później może rozczarować czytelników, gdy ci do niej trafią, bo nie różni się szczególnie od dziesiątek wiosek w okolicy. Mój znajomy wybrał się do Ostropy, bo chciał skonfrontować rzeczywistość z tym co w „Kajś”, i usłyszałem od niego: „wiesz, ona jest taka zupełnie zwykła, a ty opisałeś tę Ostropę jak jakąś dolinę Issy”.

A Kraków? Z Galicji inaczej widać Śląsk. Napisał pan w książce, że czuł się tam obco. Pewnie w jakimś stopniu mógł pan zrozumieć jak obco czuli się na Śląsku na przykład Kresowanie. 

Nawet nie zbliżyłem się do poczucia obcości odczuwanej przez osoby pochodzące z Kresów. Ja miałem zawsze dokąd wrócić i byłem w Krakowie dobrowolnie. Kiedy stwierdziłem, że mi go wystarczy, wyjechałem. I tyle. A czułem się tam obco, bo mam dziwną potrzebę zakorzeniania się. I gdybym pochodził z innego, mniej swoistego miejsca w Polsce, niż Górny Śląsk, to może czułbym się w Krakowie inaczej. Dzisiaj już chyba wiem na czym polega Śląsk, jego wyjątkowość, której tam nie znalazłem: ani miejscowa pamięć nie wydawała mi się atrakcyjna, ani swoistości językowe, więc pitłem.

Na Śląsk, do siebie. 

Pitłem do Katowic, w których nigdy nie mieszkałem, najwyżej sporadycznie tam sypiałem pisząc „Kajś”. Znałem głównie centrum, nie wiedziałem czym jest Zawodzie, na Szopienicach czy Nikiszu byłem raz czy dwa. Tymczasem przeprowadziwszy się rok temu miałem dziwne uczucie, i dalej je mam, zajmowania ojczyzny.

Katowice są śląskie i nie śląskie, podobnie jak Gliwice, sto procent Śląska jest w Bytomiu, nazwanym przez pana w „Kajś” polskim Detroit. Zresztą to miasto ma teraz swoje pięć minut dzięki książce „Ballada o śpiącym lwie” Agaty Listoś-Kostrzewy. 

Agata napisała świetną książkę. „Ballada” jest pierwszą mainstreamową publikacją o Śląsku od czasu „Czarnego ogrodu” Małgorzaty Szejnert, a więc od czternastu lat, którą napisał autor spoza Śląska. My sami o sobie dużo piszemy, ale inni o nas w ogóle, i zawsze jakoś się temu dziwiłem. Pisząc „Kajś” specyficzne nasiąkałem Śląskiem. To nie fantazja o tym moim przemieszczaniu się, bo ja rzeczywiście nie mając prawa jazdy, podróżuję zbiorkomem, tak pisząc książkę, jak i teraz. Kręcę się, a mieszkając tu już na stałe wciąż czuję jakbym był w podróży po Śląsku. Jestem ostrożny, żeby go sobie dawkować, żeby nie wyjeździć tego spłachetka ziemi za szybko, żeby zostały tu dla mnie jakieś tajemnice. 

Ostatnio na przykład dużo łażę przez cywilizację przytorską – tak nazwałem sobie te wielokilometrowe ciągi domów, ogródków, w których od pokoleń żyją ludzie w odległości parudziesięciu metrów od linii kolejowej. Zastanawiam się jak taka perspektywa na świat wpływa na człowieka. Jedną z inspiracji była tu dla mnie świetna piosenka „Pociągi towarowe” Jakuba Skorupy. Bo o perspektywy mi chodzi. Wiele osób mówiło mi, co poczytuję sobie za komplement, że się niczego nie dowiedzieli z „Kajś” na poziomie faktów, dowiedzieli się natomiast wiele na poziomie narracji, opowieści. ie chciałem pisać książki historycznej siedząc w archiwach, nie chciałem także pisać klasycznego reportażu, zależało mi natomiast by złapać nową perspektywę, żeby ktoś mi ułożył rzeczy o których wiem, w nowej kolejności, więc te pocztówki ze Śląska mają być puzzlami: odpowiednio poukładane być może kogoś zadziwią.

Na pewno „Kajś” wybrzmiewa bardzo mocno poprzez pana rozmówców ze Śląska, z bardzo różnych, nieraz krańcowo odmiennych, środowisk.

Ale to akurat dobrze.

Tak, bo jest ta nowa perspektywa, o której pan mówił. No więc rozmówcy, tacy jak historyk Sebastian Rosenbaum. Niemiec, którego pan otworzył. 

Było akurat na odwrót, on otworzył mnie. Poszedłem do niego jak do gadającej głowy. Wypisałem pytania, mądre rzeczy o mniejszości niemieckiej, i ostatnie z mojej listy brzmiało tak: jeśli starczy czasu zapytać czy czuje się Niemcem. A Rosenbaum sam, bez tego mojego pytania, zaczął o tej swojej niemieckości mówić. Zachowując jakieś resztki rozsądku pozwoliłem by opowieść płynęła. I w końcu nie zadałem mu ani jednego pytania z wcześniej przygotowanej listy. 

Sebastian to rocznik 1974, ma więc w sobie tę PRL- owską niemieckość, trochę oniryczną, dziecięcą po prostu. Zna wszystkie martyrologie, wszystkie trudne losy, jest w końcu wybitnym historykiem, ale potrafi zachować do nich dystans. W moim planie Rosenbaum był gadającą głową, która podaje mi liczbę Niemców w danym powiecie na Opolszczyźnie, a zamiast tego opowiedział mi własną, intymną, historię. Po tej pocztówce Rosenbaumowskiej w „Kajś” napisałem kolejną - o swojej niemieckości. Tej z satelitą z niemieckimi kanałami, potem skokami narciarskimi i walką dobrego Małysza ze złymi Niemcami, ze Schmittem, a potem z Hannawaldem. Czekoladach z Niemiec, ciuchach, z których wyrastali moi niemieccy kuzyni, a ja je donaszałem.

A czego się pan dowiedział od Franciszka Wenckiego, który do 1945 roku był Reinhardem Wentzkimi mieszkał w Gleiwitz? 

Dwóch rzeczy. Po pierwsze, to ostatnie momenty kiedy możemy wysłuchać historii 1945 roku opowiadanej przez jej żywych świadków. Historii nie pożyczonych, nie spisanych na przykład przez Bogusława Tracza. Historii widzianej wyłącznie oczami dziecka. Takiego jak Franciszek Wencki opowiadający mi o płonącej kamienicy przy dawnej Wilhelmstrasse w Gliwicach, tak wyraziście, jakby to było wczoraj. Po drugie, pan Franciszek, podobnie jak inne osoby, potrafił we mnie rozmagnesować bieguny, poprzestawiać w głowie aksjomaty. Byłem w Polsce socjalizowany w ten sposób: Polacy są dobrzy, a Niemcy źli albo tacy sobie, a Rosjanie są źli. Ale nagle, słuchając tak wielu innych opowieści, człowiek chce się dowiadywać więcej, i rozumie, że mówienie o jakimś narodzie „dobry” lub „zły” jest zupełną brednią. 

Kilka dni temu, w Katowicach, rozmawiałem z pewną panią, rocznik 1939. Spytałem z czym kojarzyli się jej Sowieci, jak ich zapamiętała, kiedy wkroczyli na Śląsk. Powiedziała, że z kanapkami z marmoladą i z zabawą, bo pozwalali jeździć w koszach przy motorach. Moja rozmówczyni oczywiście znakomicie zna historię i wiedziała co się przydarzyło jej sąsiadom i mogło przydarzyć się jej samej, ale ma akurat takie wspomnienie. Zatem i Franciszek Wencki, i ta kobieta rocznik 1939 uczą mnie, że narody nie są genetycznie dobre albo złe, tylko ludzie tacy są.

Krzysztof Zanussi mówi o filmach Kazimierza Kutza, że po ich obejrzeniu wszyscy chcieli być Ślązakami. Myśli pan, że po przeczytaniu „Kajś” wszyscy będą chcieli przyjechać na Śląsk i pójść tropem pana książki? 

Hmm, może się rozczarują, jak ten mój kolega, który trafił do Ostropy. Wie pani, pojawiają się zarzuty, że „Kajś” jest moją prywatną mitologią. I na pewno elementy mitologii w niej są, choć wynikają nie z przekłamań, a niemożności reportera przedstawienia obiektywnej opowieści. Reporter nie może pisać encyklopedii, musi, subiektywnie, skierować reflektory na jedne tematy, pomijając inne. Ja na przykład zupełnie pominąłem kościół katolicki i górników.

Ten Śląsk, nawet po tych wszystkich kwerendach, rozmowach, spotkaniach autorskich przed nagrodą i teraz po niej, musi pana wciąż intrygować. Bo to jest , jak mi powiedziała historyczka z Warszawy, kraina skomplikowana. Na czym te nasze śląskie komplikacje polegają? 

Zależy kto pyta. Jeśli Polak z Warszawy, albo z Krakowa, to pewnie wiele rzeczy na Śląsku może go dziwić. Na przykład to, że ktoś wypowiada zdanie, a potem nie jest w stanie odpowiedzieć w jakim to języku, bo się nie zastanawiał czy akurat mówi po polsku czy po śląsku. Albo jakaś osoba może uważać, że spędzenie XIX wieku w państwie niemieckim jest największym błogosławieństwem jakie sobie można wyobrazić. Albo łączenie w jednej biografii bycie powstańcem śląskim i żołnierzem Wermachtu, co przecież nie jest żadną sprzecznością, a komuś może się wydawać, że jest. 

To są rzeczy przydarzające się we wszystkich miejscach, którymi zajmuje się zawodowo – Ukrainach, Rosjach, Białorusi. Z perspektywy polskiej mogą dziwić. Nie zastawiamy się jakoś przesadnie nad tym, że gros Polaków służyło w armii carskiej, czy w armii Hohenzollernów, co zdarzyło się raptem dwadzieścia kilka lat przed tym, nim Ślązacy służyli w Wermachcie. Być może te komplikacje to kwestie skonstruowania przez Polskę, po 1945 roku i po 1989 roku, rzeczywistości, w której nie ma miejsca na niuanse. A one właśnie na Śląsku najbardziej się liczą.

„Make Silesia great finally”, „Spraw by Śląsk wreszcie był wspaniały”. To napis z pana czapki. W czym wspaniały?

Niech każdy napełni to własną treścią. Przekleństwem tej krainy jest to, że ludzie mieli na nią zbyt konkretne pomysły, które przymusem chcieli narzucać. A mnie kręci na Śląsku wielość narracji i wrażliwości, to darcie kotów, te kłótnie. Chciałbym, żeby Śląsk był bardziej otwarty, więcej ludzi się ześlązczało i jeśli ktoś zechce się związać z tą krainą kulturowo, pamięciowo czy językowo, było tu dla niego miejsce. Ale z drugiej strony bardzo nie chcę by zatraciła się śląskość etniczna. Na obie jest dość miejsca. Niech wszyscy przyjeżdżają, niech się wszyscy stają Ślązakami, jakoś się pomieścimy.  


Zbigniew Rokita (ur. 1989)

Reporter, redaktor, specjalizuje się w problematyce Europy Wschodniej i Górnego Śląska. Autor książek reporterskich Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku (podwójnie nagrodzonej Nagrodą Literacką Nike oraz która otrzymała nominację do Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus, nagrody Ambasador Nowej Europy i Międzynarodowej Nagrody im. Witolda Pileckiego) oraz Królowie strzelców. Piłka w cieniu imperium (książka została przełożona na język ukraiński, a spektakl na jej podstawie wystawiono w Teatrze Nowym w Zabrzu). Autor sztuki teatralnej Nikaj (Teatr Zagłębia, reż. Robert Talarczyk). Pochodzi z Gliwic.

wstecz

Komentarze (1) Skomentuj

  • Biedny 2021-11-30 12:58:03
    Zagubiony człowiek