Ci moi bohaterowie i bohaterki pewnie nawet sobie tego z początku nie uświadamiając, stawiają się w roli Żyda, Obcego.
Z Patrycją Dołowy * i Karoliną Jakoweńko* o strażnikach i strażniczkach pamięci, rzeczach, które zostały, dowodach na istnienie, winie i lęku, rozmawia Małgorzata Lichecka.

Karolina Jakoweńko: Patrycjo, bardzo otwarcie mówisz o swojej prywatnej historii.

Patrycja Dołowy: Mogę to robić dopiero po latach, wcześniej absolutnie taka nie byłam. Zawsze, kiedy się nią dzielę, odczuwam drżenie, przyglądam się też widowni.

Dlaczego? 

Patrycja Dołowy: Chcę wiedzieć czy jest bezpieczna.

Karolina Jakoweńko: A miałaś jakieś zgrzyty z publicznością?

Patrycja Dołowy: Największy to ja mam ze sobą i moją rodziną, z dziedzictwem nie mówienia o przeszłości i wzajemnego chronienia się. Jeżeli pojawia się zgrzyt z publicznością zapala mnie do tego, by dalej mówić, bo wiem, że coś mamy do przepracowania. Natomiast moje lęki, dziś już jako tako oswojone, wciąż pracują pod powierzchnią. To dziedzictwo pokoleń. Podczas spotkania w Domu Pamięci Żydów Górnośląskich opowiedziałam o swojej prywatnej historii naprawdę dużo. Może dlatego, że na widowni siedziała część mojej gliwickiej i sosnowieckiej rodziny – kuzyni ze strony babci, jedynej, która ma grób. No i to także odkrywcy, strażnicy pamięci. A po raz pierwszy przełamałam barierę i zaczęłam opowiadać o swojej historii w czasach, gdy zajmowałam się losami mojej cioci Żuży. Udzieliłam wtedy wywiadu do „Wysokich obcasów”. Tekst dotyczył czterech artystek zajmujących się rodzinnymi losami. Były dwie Żydówki – ja i jeszcze jedna osoba - trzecia opowiedziała o niemieckich korzeniach, czwarta o łemkowskich. Podczas wywiadu otworzyłam się i to było dla mnie ważne. Po czym w nocy miałam koszmarny sen, że przychodzą po nas … obudziłam się zlana potem o 7.00, poczekałam do 8.00, bo wtedy wypadało zadzwonić. I mówię do dziennikarki: „słuchaj, ten wywiad jest dla mnie bardzo ważny i niech zostanie, ale niech tam nie będzie mojego nazwiska, po prostu napisz Patrycja artystka”. Usłyszałam jej śmiech i pomyślałam: „cholera, ja tu przeżywam, a ona się śmieje”. Ale zaraz przeprosiła i dodała, że minutę przede mną dzwoniła do niej druga osoba z żydowskimi korzeniami i poprosiła o to samo.

Poprzez opowiadanie własnej historii, dzieleniu się nią, staje się pani wiarygodna dla swoich rozmówców, bohaterów i bohaterek książek. W ten sposób buduje się także wzajemne zaufanie.  

Patrycja Dołowy: W „Skarbach” większość ludzi występuje pod swoimi nazwiskami i imionami. Co ciekawe, osoby, które poprosiły o ich zmianę to Amerykanie.

Karolina Jakoweńko: Może bali się, tak jak ty wcześniej, reakcji, nieprzyjemności ze strony otoczenia.

Patrycja Dołowy: Może. Jedna z moich bohaterek, Michelle, występuje pod swoim nazwiskiem, ale w jej przypadku miała znaczenie nasza długoletnia znajomość. Michelle była w Polsce kilka razy i do pewnego stopnia się z nią oswoiła. Ruth, z części o cukiernicy Rosenthala, również występuje pod swoim nazwiskiem. Natomiast osoby z opowieści o skarbie dziadka Pinchasa i z tej o 12 złotych jajach ukrytych w Będzinie nie chciały się ujawnić. Być może dlatego, że to o skarbach, o złocie.

Tych opowieści, spotkań, tropów, dokumentów jest tak wiele, wszystkie niezwykle pociągające, ale trzeba dokonać wyboru, uporządkować. Czy to jest trudne? 

Patrycja Dołowy: Kiedy pisałam „Wrócę, gdy będziesz spała. Wywiady z dziećmi Holocaustu” miałam poczucie, że te wszystkie historie muszę uratować. Dać im w książce choćby po dwa zdania, ale wszystkie muszą znaleźć swoją przestrzeń. Zupełnie inaczej pracowałam ze „Skarbami”. Wiedziałam już, że wszystkich historii nie sposób uratować, więc dokonałam wyboru. Starałam się pisać tak, by się one przenikały, żeby to była jedna opowieść o wszystkich. Zrobiłam to z kilku powodów. Te historie potrzebują takiej narracji, bo nie są proste i nie dzieją się liniowo. Ich zakończenia, czasami piękne, wynikają dopiero z wielkiego trudu przedzierania się przez nie, bo bez świadków bardzo łatwo stworzyć wrażenie, że to są bajki odsuwające od prawdziwej pamięci. Trzeci lub pierwszy powód to poczucie iż przez to, że te historie jakoś się ze sobą łączą, jest przestrzeń na innych bohaterów i bohaterki, nie wymienionych z imienia i nazwiska.

To często samotna praca, wbrew społeczności i gdyby ci wszyscy ludzie się kiedyś razem zebrali byliby niezłą siłą. 

Karolina Jakoweńko: W dużych miastach jak Będzin, Katowice, Gliwice nie czujemy się osamotnieni, to dotyczy raczej małych miejscowości. Nie jesteśmy też zagrożeni, przynajmniej ja tego nie czuję. W mniejszych ośrodkach zewsząd słychać „nie rób tego”.
 

Patrycja Dołowy: W połowie pierwszej dekady lat dwutysięcznych, tak około 2004 – 2006, w dużych miastach zaczęto mówić bardziej otwarcie o dziedzictwie żydowskim, nie był to temat tak bardzo niebezpieczny i nie wywoływał mocnych antysemickich ataków. Za to lata 90. i tzw. transformacja to czas wybuchu antysemityzmu. Który wcześniej oczywiście też był, ale taki przyklepywany i mocno upudrowany. Ja bardzo dobrze to pamiętam. I byłam w tej kwestii bardzo uważna, może dlatego, że co jakiś czas odwiedzała nas rodzina z Izraela czy ze Stanów, i przez to byliśmy bardziej wystawieni na widok.

Dlaczego przeszłość jest taka ważna? Dla pani pisarstwa, działania, ale też prywatnie.

Patrycja Dołowy: Bo dotyczy teraźniejszości i tego, jak będziemy budować przyszłość. Oczywiście może być ważna z powodów sentymentalnych, tożsamościowych. Trudna przeszłość, a taką się właśnie zajmuję, wiąże się z nieprzepracowanymi kwestiami. U nas to czas wojny i lat po niej. W różnych miastach, miasteczkach nie było już żydowskich sąsiadów. Zostali zamordowani lub wysiedleni na Wschód, a kiedy stamtąd wrócili, nie było ich domów ani miejsca dla nich. Ich sąsiedzi zajęli te domy i rzeczy. I przez lata o tym milczano. Zbiorowo. Przez kilka pokoleń aż do dziś. Bo dziś też się milczy. Dla mnie, mimo że tyle lat zajmuje się tymi kwestami, szokujące było, jak bardzo mocno to wszystko jest pochowane, skryte, nieprzepracowane.
 

Karolina Jakoweńko: Myślisz, że kiedykolwiek uda się to przepracować?

Patrycja Dołowy: Potrzeba zrozumienia, takiej zbiorowej terapii. Musi być też gotowość do przyjęcia bolesnych kwestii. Trzeba przebaczyć swoim przodkom, bo najczęściej mówimy o sprawach z dalekiej przeszłości, odziedziczonej przez wnuki i prawnuki, tych sąsiadów, którzy urządzili się w rzeczach nie swoich. Uważam, że niezwykłą pracę robią ludzie odkopujący rodzinne traumy, jak Mirosław Tryczyk autor książki „Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć”. W jego rodzinie zdarzyła się taka historia i zaczął ją przepracowywać nie jako historyk ani specjalista od żydowskiego dziedzictwa, a jako człowiek. To nie mogą być jednak pojedyncze przypadki, musi w tym uczestniczyć zbiorowość. I nie ma tak, żeby po tym nie zostały blizny.

Polska jest pełna żydowskich rzeczy. Porzuconych, wziętych pod opiekę, przywłaszczonych, przejętych, znalezionych i takich, które wciąż czekają na odkrycie. Nie jest to złoto, o którym dużo pani pisze, lecz coś cenniejszego od złota: ślady milionów żyć, o których musimy pamiętać. Tak pisze pani w „Skarbach”. Tymi śladami podąża na przykład Marek, działacz społeczny z Orli na Podlasiu. 

Patrycja Dołowy: Marek zrobił dla ratowania pamięci po żydowskich sąsiadach bardzo wiele, choć jego historia także jest niełatwa.

Ten mostek dentystyczny znaleziony na starym cmentarzu żydowskim, który, jak wspomina Marek, trzeba było opylić. 

Patrycja Dołowy: On miał wtedy siedemnaście lat i traktował to jak poszukiwanie skarbów. Dopiero po latach przyszła do niego przeszłość. I dopiero po latach działania powoli zaczęto przynosić mu różne rzeczy, by dzięki niemu „wróciły do synagogi”. Ten człowiek swoją aktywnością obudził w mieszkańcach jakiś ludzki odruch. Do tego stopnia, że wyciągali z szaf te żydowskie mienie i znosili mu je. Dotąd wielu z nich udawało, że tych przedmiotów nie ma. Gdzieś tam sobie bezpiecznie spoczywały, nie rzucając się w oczy. Jakie to wygodne. W niektórych miejscowościach pożydowskie rzeczy zamieniały się w te, codziennego użytku. A strażnicy pamięci wygrzebywali macewy z podmurówek domów, wyciągali menory z domowych świeczników, odszukali też Torę, z której zrobiono łowieckie troki.

Dla mnie najbardziej poruszającą opowieścią ze „Skarbów” była ta o cukiernicy Rosenthala. Jej bohaterka mówi, że nie ma dnia żeby nie myślała o tamtej żydowskiej dziewczynce, którą jej matka wystawiła za drzwi. 

Karolina Jakoweńko: Ta historia porusza bardzo wiele osób. Czy ta kobieta, po tych wszystkich tragediach, które ją spotkały nie mogła cukiernicy po prostu oddać. Nawet schować na strych, żeby jej nie widzieć.

Nie, bo klątwa działa... 

Patrycja Dołowy: Ten strych nic by nie dał. Jeszcze gorzej gdyby ją sprzedała, bo pojawiłoby się złoto. Jedna klątwa zmieniłaby się w drugą. Miałam bardzo długą rozmowę z Piotrem Jakoweńko, mężem Karoliny. W „Skarbach” opowiedzieli mi o poszukiwaniu przez Steve`a 12 złotych jaj w jednej z kamienic w Będzinie. A z Piotrem rozmawialiśmy o znaczeniu złota. I jego niszczycielskiej sile.

Ta bohaterka mogła tę cukiernice oddać. 

Patrycja Dołowy: Ale tego nie zrobiła. Ewa Andrzejewska opowiedziała mi inną historię, nie ma jej w mojej książce, ale mówiła o niej na jednym ze spotkań autorskich. Bo też była bardzo poruszona cukiernicą Rosenthala. Ewa pracuje w Nowym Sączu, spisuje i zbiera bardzo różne historie. Kiedyś przyszła do niej pani z buteleczką perfum, oczywiście już dawno zwietrzałych. Jej matka dostała ją od Żydówki w zamian z uratowanie syna. Kobieta odmówiła, ale Żydówka jej te perfumy wcisnęła. Stały całe lata, wreszcie córka tej kobiety oddała je Ewie razem ze swoją historią, dodając, że na pewno będzie wiedziała co z nimi zrobić. Z kolei Małgosia Kozera- Topińska przygotowująca wywiady do wystawy „Biografie rzeczy”, którą kilka lat temu prezentowano w Muzeum Polin, opisała historię pewnej lalki należącej do żydowskiej dziewczynki. Ta lalka, podobnie jak perfumy, gdzieś tam zalegała. I kobieta przyszła z nią do muzeum. Do ludzi, którzy wiedzieli co z nią zrobić.

„Wstyd i wina. Wina i wstyd. Za tamte myśli o skarbach, których szukali po strychach. Za antysemickie napisy na murze tarnowskiego cmentarza. Za policjantów, którzy nie wiedzą, jak zakwalifikować taki czyn. Za kolejne pokolenie opowiadające historię o tym, jak na jednym ze stopni schodów ratusza płytki się ruszały , rozkuli, a tam złoto, i za pytania:” I co się z tym złotem stało i kto na tym skorzystał”. To fragment z opowieści o mapie dziadka Pinchasa. Jednak ta wina i wstyd są ważnym motywem niemal wszystkich historii ze Skarbów. 

Patrycja Dołowy: Nie ma opowieści, w której by się nie pojawiły. Pracuję słuchając. Wstyd ciągle ma się w tych opowieściach dobrze, a jeśli tak jest, ma znaczenie. Drugim słowem, które się często w tych opowieściach pojawia jest „pustka”. Po tym, co zostało lub pustka gdzieś w moich rozmówcach. Pojawiła się u wszystkich bohaterów, niezależnie czy rozmawiałam z Amerykanami czy z Polakami.

Jak pani poszukuje swoich skarbów? Są pudełka po zapałkach, solniczka, listy, stara walizka... 

Patrycja Dołowy: Paradoksalnie przedmioty tracą swoje funkcje, choć przeżywają ludzi. Pudełka zapałek stają się obrazkiem, solniczka figurką, ale ich materialność pozwala spróbować dotrzeć do sedna. Dla mnie bardzo ważnym motywem w moich poszukiwaniach, w świadomości mojej historii, było to, że nie mieliśmy praktycznie zdjęć, ani rzeczy. Które przez różne serie przypadków, znajdowały się dopiero po latach. Gdy byłam nastolatką nagle zdjęcia się pojawiały, bo przyjaciele ze Stanów czy Argentyny zabrali je ze sobą , a ktoś zupełnie dla nas obcy, przez przypadek nas skontaktował, więc je nam przysłano. Osoby zgładzone w Holokauście nie tylko zostały zamordowane, gładzono też pamięć o nich. Ich ciała są prochem rozsypanym nad ziemią. Nie mają grobów. Nie mają rzeczy. Uświadomiło mi to jak ważna jest materialność. To ona pozwala nieść dalej historię.

„Skarby” zaczęły się od Michelle i jej prababci Salomei.

Patrycja Dołowy: W 2017 roku wyruszyłam w podróż z moją amerykańską przyjaciółką Michelle Levi. Szukała krewnych i poprosiła o przetłumaczenie dokumentu z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Było to coś zupełnie innego. Tu były miejsca i nazwiska, lecz obie czułyśmy, że nie ma osoby. Nie możemy jej dotknąć, mimo że mamy wiele danych. Więc wyruszyłyśmy z Michelle śladem miejsc opisanych w dokumentach, śladem fizyczności, by w ten sposób choć spróbować dotknąć historii tej kobiety. Nie spodziewałyśmy się, że będzie aż tak niezwykła, a fizyczność, przewrotnie, da nam jeszcze bardziej o sobie znać. Spotkało nas coś niesłychanego, z uważnością słuchałam innych osób, na naszej drodze pojawili się strażnicy pamięci, a w centrum uwagi znajdowały się rzeczy, złoto, zdjęcia, mapy skarbów.

Ci strażnicy pamięci to w większości nie Żydzi. Nie mający z tą społecznością nic wspólnego, a jednocześnie szalenie dla niej ważni. Bo dbają o to dziedzictwo. Robią to długo, często bez spektakularnych efektów. I często narażając się na ostracyzm. Jak te osoby sobie z tym radzą?

Patrycja Dołowy: Różnie. Jedni dobrze, inni zupełnie nie. Dokonałam wyboru, żeby pisać o strażnikach i strażniczkach nie Żydach, bo oni biorą na siebie bardzo dużo, choć nie muszą, bo to nie jest ich rodzinna historia.
Karolina Jakoweńko: Ty bierzesz to na siebie jako Żydówka.
 

Patrycja Dołowy: Tak, ale moja sytuacja jest inna, pracuję w dużym mieście. Zupełnie inaczej jest w małych miejscowościach. Dlatego tacy ludzie są skarbami na mapie Polski. Oni to robią dla siebie, dla społeczności, a z drugiej strony ta społeczność ich oskarża, że działają wbrew niej, wbrew przyjętym zasadom, dla pieniędzy... Ci moi bohaterowie i bohaterki pewnie nawet sobie tego z początku nie uświadamiając, stawiają się w roli Żyda, Obcego. Jak już sobie to uzmysłowią, nie wycofują się, choć jest trudno, bo duchy do nich cały czas przychodzą. Skarby są smutną historią o Polsce, o tym, że jednej z moich bohaterek otruli psa, a innym szykanują w szkołach dzieci, o tym, że strażnicy pamięci nie mogą znaleźć pracy, bo zajmują się „tymi Żydami”, albo mają zakaz wchodzenia do synagogi, którą sami uratowali.

Karolina Jakoweńko: Ale jednak przesłanie Skarbów gdzieś na końcu jest pozytywne. Daje nadzieje. Przywołane przykłady oddają wiarę w człowieka i w sens często syzyfowej pracy.

Patrycja Dołowy: 
Pisarka, artystka multimedialna, działaczka społeczna, popularyzatorka nauki i sztuki. Od lat zajmuje się problematyką tożsamości i pamięci. W swojej pracy bazuje na historii mówionej i świadectwach. Ma na koncie ponad 60 wystaw w Polsce i za granicą. Jest autorką książki „Wrócę, gdy będziesz spała. Rozmowy z dziećmi Holocaustu” i „Skarby. Poszukiwacze i strażnicy żydowskiej pamięci”, współautorką m.in. „Przecież ich nie zostawię” (pod redakcją Magdaleny Kicińskiej i Moniki Sznajderman). Od października 2022 roku jest dyrektorką Centrum Społeczności Żydowskiej JCC Warszawa.    

Karolina Jakoweńko: 
kulturoznawczyni, współzałożycielka fundacji Brama Cukermana w Będzinie. Od 2016 jest kierowniczką Domu Pamięci Żydów Górnośląskich, oddziału Muzeum w Gliwicach. 

Galeria

wstecz