Ze Zbigniewem Rokitą, autorem książki „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku” rozmawia Małgorzata Lichecka.  
Gdyby nie wywrócił się pan na rowerze i nie złamał ręki, nie powstałaby reporterska opowieść o Śląsku? 

Od dawna o niej myślałem, ale obawiałem się tematu, jego obszerności, i nie chciałem tej książki napisać za szybko. Ale ciesze się bardzo, że „Kajś” wydarzyło się w tym momencie mojego życia. To nie jest klasyczny reportaż, gatunkowo trudno ją sklasyfikować, jest w niej dużo metody reporterskiej bez nazwy. Włóczyłem się po tym Śląsku po prostu.  

Jak te tramwajowe rajdy bez celu?

Na przykład. Przez dwa dni chodziłem po placach familokowych i spisywałem kibicowskie tagi. Zabierając się za tę opowieść szukałem autorskiego podejścia. Już coś o Śląsku wiem, ale wciąż dziwię się wielu rzeczom. Poza tym nie zasiedziałem się zbytnio w temacie i na pewno pomogła mi galicyjska perspektywa, bo od kilkunastu lat mieszkam w Krakowie. Myślę też, że gdybym nie wyjechał, napisałbym inną książkę. A wracając do Krakowa, często pytano mnie o elementarne rzeczy, na przykład o to, czy na Śląsku rosną drzewa.  

Żartuje pan, prawda? 

Raz padło takie pytanie, od osoby studiującej polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim, czyli od kogoś wykształconego. To wyjątek oczywiście. Ale faktycznie, gdy rozmawia się o historii Śląska, ludzie robią wielkie oczy, dla starszych to często temat tabu, dla mojego pokolenia mniej, więc miałem przewagę, bo nie przekazywałem traum wermachtowo – zgodowo – świętochłowickich. Bardziej to rodzaj ekscytacji Śląskiem, Gliwicami, a piszę o tym w „Kajś” jako osoba zanurzona w polskości najgłębiej i nagle na tym polskim stryszku znajdująca zakazane rzeczy, dotąd wrzucone do pudła z napisem „nie ruszać”.  Czułem się jakbym natrafiał na teorie spiskowe, które okazują się prawdą. Jak to, że według szacunków więcej przedwojennych i powojennych obywateli Polski służyło w Wermachcie niż w AK. 

A propos widzenia Śląska i Gliwic z innych perspektyw opowiem panu coś z mojego doświadczenia. Lat temu kilkadziesiąt miałam przyjaciela, który chciał bardzo zobaczyć Gliwice. Mieszkał w Warszawie i była to jego pierwsza podróż  na Śląsk. Kiedy rano zbudził się,  pobiegł do okna i spytał : a gdzie hałdy i szyby kopalniane. Dodam, że wtedy mieszkałam w śródmieściu. Śmieszyło mnie to bardzo, ale do dziś dla wielu Śląsk to cepeliada. 

No tak, stereotyp wciąż rządzi. 

Chciałam zapytać o tożsamość. Mam z nią nieco kłopotu, a pan? 

Tożsamość jest dla mnie ułatwieniem. W czasach trudnych potrzebujemy się jakoś wykonturować.  Dla jednych to będzie religia, dla innych język, obyczaje. Zajmując się, zawodowo, tożsamością w Europie Wschodniej widzę jak ona powstaje. W Polsce nie bycie Polakiem urasta często do bluźnierstwa, zdrady narodowej,  wspominam o tym zresztą w książce. W przypadku Persa czy Irańczyka, Armeńczyka czy Ormianina język polski czuje rozróżnienie na naród polityczny i etnos, w przypadku samej Polski - nie. Obserwowałem ruchy narodowe na Białorusi czy Ukrainie, i z dekady na dekadę powiedzenie „ja Białorusin”, „ja Ukrainiec”, znaczyło coś zupełnie innego. Ludzie przesuwają się z pozycji narodu bardziej politycznego na etniczny. Nie powinno więc być żadnego bluźnierstwa w powiedzeniu „ mam dwie narodowości” albo „nie mam żadnej”, a  w Polsce taka deklaracja jest czymś co umniejsza. Interesują mnie nie ci konstruujący sobie śląską narodowość , nie ci, którzy zapisali się do jakiegoś narodu, ale tacy, którzy przedryfowali przez dzieje, podejmując bardziej lub mniej świadomą decyzję iż nie chcą być w żadnym narodzie. W „Kajś” przeprowadziłem na sobie eksperyment. Okazało się, że moja śląska tożsamość jest niekonieczna i przypadkowa i gdybym nie wyjechał z Gliwic, pewnie nigdy bym się nią nie zainteresował.  

Napisał pan w „Kajś”, że nie wierzył w historię Gliwic. To też mój przypadek i powiem szczerze, nie pamiętam, kiedy nastąpił moment uświadomienia. Potem było coraz więcej fascynacji, ciekawości, poszukiwań. Zapał nie gaśnie, jak więc uwierzyć w historię Gliwic? 

W „Kajś” jest dużo fragmentów przepisywanych na nowo, bo znajomość faktów nie przeszkadzała mi mieć sprzeczne z nimi poglądy. Patrzyłem na historię miasta z perspektywy Wójtowej Wsi. Tam są wciąż te same rody. Oglądałem pomniki poległych w pierwszej wojnie światowej, czytałem kroniki, widziałem tych naszych Hajoków i Jondów, lecz nie przeszkadzało mi to w tym, by uznać, że w 1945 roku jakiś Śląsk się skończył. Ten, który był wcześniej wydawał się zupełnie inny od tego, który mnie otaczał, nie widziałem linków łączących teraźniejsze z zaprzeszłym. Wszystko przez moją krótkowzroczność. Jednak dwa  lata pracy nad książką uświadomiło mi, że stary Śląsk się nie skończył, tylko przeobraził, jak polskość czy niemieckość. Początkowo bardzo chciałem bronić resztek po tym starym, skansenowym Śląsku, później zorientowałem się, że nie ma czego, bo on i tak żyje.  . Może za dwa pokolenia będzie etnologiczną ciekawostką? Albo wcale nie?  

Interesują mnie bohaterowie „Kajś”. Jest ich wielu, począwszy od rodziny, skończywszy na historykach. Miał pan z góry przygotowaną listę czy poszedł na żywioł?  

Ha! Nie zastanawiałem się nad tym i chyba cały czas miałem poczucie, że ten górnośląski kosmos jest trudny do ogarnięcia. Nie robiłem żadnej listy, tak naprawdę dopiero zanurzenie w temat pozwoliło na wybory i dotyczy to także moich bohaterów.  Często działał efekt śnieżnej reporterskiej kuli – ktoś mi o kimś coś powiedział, przez przypadek dostałem czyjś  numer, i dawałem się porwać. Sama pani widzi pewnie luki, bo paru autorytetów w książce nie ma. Może jeszcze zdążyłbym na Kazimierza Kutza, choć nie wiem, jak czuł się w ostatnich miesiącach. Na pewno mógłbym porozmawiać ze Szczepanem Twardochem. I chyba świadomie z części zrezygnowałem, zastępując ich ludźmi anonimowymi, zatem dobór rozmówców jest chaotyczny i skomplikowany, jak ten nasz Śląsk. 

Jak odebrała „Kajś” reszta Polski? Ludzie z zewnątrz, zupełnie niezanurzeni, tak jak pan czy ja, z dystansem to wydarzeń i miejsc.  

Zaskakująco dobrze. Myślałem, że na niektóre z obrazoburczych tez drgnie polski nerw, a okazuje się, że większość chce rozmawiać o pojemnej śląskiej tożsamości. Ostatnio czytałem w Dzienniku – Gazecie prawnej esej o „Pokorze” Twardocha. Piszą, że kiedy wyda on kolejną książkę zaczyna się odczynianie czarów i sprawdzanie, czy już ten człowiek się ucywilizował i przeszedł na polskość. Mnie też pytają co to znaczy być Polakiem, Ślązakiem, czy istnieje naród śląski. To taki kanon tropów, którymi podąża wielu polskich dziennikarzy. 

A jak zareagowała Ostropa, pana rodzinna dzielnica?

Jeszcze się nie dowiedziałem, ale niedługo będę brał ślub w tamtejszym kościele, więc … W Ostropie dłużej niż przejazdem byłem może ze sto razy w życiu, czyli mało. Moja rodzina nie mieszka tam praktycznie od 1945 roku, więc domniemana dziadowizna jest mi zupełnie nieznana. Kiedy  kończyłem książkę, moja redaktorka  zwracała uwagę na wiele umniejszających sformułowań  w stylu „Fojty, Jondy, Dylongi zbiły się w chłopską kupę”, twierdząc, że jak w tej Ostopie przeczytają , na widły mnie wezmą, ale siebie też nie oszczędzam.  

W takiej opowieści powinny być kotwice – zdjęcia, pamiątki rodzinne, anegdoty. Wybrałam z „Kajś” dwadzieścia dziewięć swastyk i  zamurowany samochód położnej.    

Wybór zrodził się z zupełnej bezsilności, ja bym chciał mieć oczywiście większą  pamięć i skamlę na ten temat w książce, ale tych kotwic jest w naszej rodzinnej historii  niebywale mało, a zdecydowana większość ma związek z tragicznymi wydarzeniami. Pewnie przeszlibyśmy przez dzieje zupełnie niezauważeni, gdyby nie przyszło nam żyć  akurat w  roku 1918, 1921 czy 1945. Wtedy nikt nie zapisałby się do Związku Polaków w Niemczech, nie był powstańcem śląskim, nie  przyjmował w domu czerwonoarmistów. Dryfowalibyśmy sobie po prostu.  Spektakularność tych wydarzeń bierze się stąd, że moi przodkowie ugrzęźli w złym miejscu i czasie. A swastyki... na Śląsku to część historii. I nie można się na nią obrażać. 

Dedykuje pan książkę dwóm kobietom: Marii Błażejowskiej, pańskiej babci i swojej partnerce Martynie Słowik. Kim jest dla pana babcia? 

Moja babcia, jako jedyna, przekazała mi wspomnienia. Byłem na nią skazany, bo nie miałem do kogo pójść. W domu, o którym piszę w „Kajś”, nie mówiło się o polityce czy historii, co w dużej mierze wynikało ze śląskiej ostrożności. Często zadawałem babci te same pytania w odstępie dwóch miesięcy, i nie tylko podczas pisania książki, bo te kwestie interesowały mnie od lat. Dopiero za którymś razem przychodziło jej na myśl coś nowego, albo ja lepiej potrafiłem zadać pytanie. Moja rodzina się przepołowiła: część mieszka w Niemczech, część tutaj, ci z Niemiec nie znają ani polskiego ani śląskiego, babcia  zna i dalej mieszka w domu wybudowanym  przez Else i Hansa, jest więc wspaniałą łączniczką między tymi wszystkimi światami. 

Sam pan wybrał tytuł, czy ktoś podpowiedział?  

Jestem  beznadziejny w wymyślaniu tytułów, co w moim zawodzie jest przywarą. Pierwotnie chciałem tę opowieść zatytułować „Dziady”, rozumiane przez pryzmat tego, jak patrzy się na Śląsk : takie dziady z węglowym makijażem. Ale też dziady, czyli moi przodkowie oraz pogańskie gusła, wzywanie tych przodków. Wydawnictwo mnie od tego odwiodło, bo może lepiej nie zadzierać z wieszczami.  W trakcie pracy nad książką spotkałem się w Katowicach z dziennikarzem z Donbasu. Siedzieliśmy przy kawiarnianym stoliku, rozmawialiśmy i spytałem go: słuchaj Denis a jaki jest wasz autostereotyp?” I on mi zaczął opowiadać o  robotnikach, innej pamięci, dojnej  krowie. Dla mnie „Kajś” jest niekoniecznie opowieścią o Śląsku. Gdy zestawimy ją z losami Donbasu, Grodzieńszczyzny, Wileńszczyzny, widać kilka powtarzalnych mechanizmów: lud na pograniczu, imperia wokół, wojny, dyskryminacje, nieprzyznawanie praw do istnienia narodu, języka. 

Nadal kocha pan Gliwice?    

Nie znużyły mi się , bo kiedy zacząłem się nimi  interesować  już mnie w Gliwicach    nie było. Pani jest dobrym przykładem na to, że można tu mieszkać i dalej płonąć pasją, ale nie wiem czy mnie by się udało.  Jestem w Gliwicach raz na kilka tygodni przez co są dla mnie cały czas świeże i nie ma takiego miejsca w Polsce, a może nawet na świecie, gdzie mój umysł pracowałaby na tak wysokich obrotach i z taką ciekawością.  Kajś” było też próbą większego zakorzenienia, bardziej świadomego,  nie tylko emocjonalnego. Łatwiej mi, bo moja domowina jest daleko, więc co dzień nie wkurza. 


Zbigniew Rokita (rocznik 1989) – reporter, redaktor, specjalizujący się w problematyce Europy Wschodniej i Górnego Śląska. Współpracuje w „Tygodnikiem Powszechnym”, „Polityką”. Autor „Króla strzelców. Piłki w cieniu imperiów” wydanej w wydawnictwie Czarne. Na jej podstawie przygotowano spektakl w zabrzańskim Teatrze Nowym. Pochodzi z Gliwic, mieszka i pracuje w Krakowie. 

Galeria

wstecz

Komentarze (6) Skomentuj

  • mariusz 2020-11-16 07:38:46
    gdzie można nabyć tą książkę?
    • czytelnik 2020-11-16 13:51:14
      W księgarni Kawka na Siemińskiego.
  • Andrzej 2020-11-17 08:07:58
    Foto z Gleiwitz przedstawia ul.Zwycięstwa z perpektywy Rynku i rogu ul.Bednarskiej.Niżej po lewej -róg Placu Inwalidów. Zaskoczył mnie widok nie spotykanych dzisiaj /przynajmniej w Gliwicach/ -markiz nad sklepami!
    • Elżbieta 2020-11-17 19:28:40
      To jest widok ulicy Zwycięstwa z perpektywy ulicy Matejki. Narożny dom z napisem FOTO znajdował się na rogu Zwycięstwa i Placu Inwalidów i został w czasie wojny zniszczony. W tym miejscu obecnie mieści sie redakcja 'Nowin Gliwickich ". A markizy w przedwojennych Gliwicach ocieniały wejścia do wiekszości sklepów.Było to bardzo praktyczne, bo chroniło przed upałem , ale i malowniczo wygladało. Przydały by się i dzisiaj.
      • Andrzej 2020-11-19 12:22:42
        Konkretnie między ul.Matejki a Bednarską mniej więcej na na przeciw slepu obuwniczego"Salamnder".Redakcja NG jest umieszczona niżej "Foto" -na byłej Wilhelmstrasse! A czy ma to znaczenie?!
  • Wojtek 2020-11-20 21:35:42
    Jednak nic tu nie gra " Króla" gliwitz z tego nie nakręcicie :) ... nic nie wiecie i się nie znacie na tym grajdołku :)