Z Natalią Romik i Karoliną Jakoweńko rozmawia Małgorzata Lichecka.
Oglądałam twoją mapę kryjówek i jest na niej gęsto od kropek, najgęściej w Polsce.
Natalia Romik: Problem i specyfika badania kryjówek, pod kątem architektonicznym i przestrzennym, nadal nie jest do końca znana. W Polsce często mówimy o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, ukrywaniu Żydów, temat jest całyczas na nowo dyskutowany, między innymi przez znakomitych historyków: Jacka Leociaka, Barbarę Engelking, czy Martę Cobel-Tokarską, autorkę książki „Bezludna wyspa. Nora, grób. Wojenne kryjówki Żydów w Polsce”, gdzie stworzyła metodologię kryjówek: w naturze, domostwach, krótkodystansowych czy długodystansowych. Jednak o samych miejscach wiemy mało. Badania rozpoczęłam w ramach projektu post- doktoranckiego w niemieckiej Fundacji Gerda Henkel. Pierwszy rok spędziłam na przemian w archiwach i prowadząc badania terenowe. Potem do projektu dołączyła wspaniała grupa naukowców, badaczek (Aleksandra Janus), entuzjastów (np. Explorers z Lwowa, Centrum Historii Miejskiej we Lwowie), ludzi z różnych dziedzin: dendrologii, geodezji, czy archeologii. Wcześniej, przez ponad dekadę, badałam sztetle i architekturę małych miasteczek.
Mapa, o której mówisz, i którą pokazuję na spotkaniach, także tym, w Domu Pamięci Żydów Górnośląskich z cyklu „Projekty pamięci”, jest kroplą w morzu jeśli chodzi o kryjówki z Polski, dzisiejszej Ukrainy czy Białorusi. Finalnie zajęłam się dziewięcioma kryjówkami – proces badania każdej był mozolny i długi. Szalenie ważne okazały się koalicje z lokalnymi instytucjami, jak chociażby z domem kultury w Wiśniowej, będącym repozytorium wiedzy o braciach Hymi, tak naprawdę, jak się okazało, braciach Denzholz, bo takie było prawdziwe nazwisko ukrywających się Żydów. Chciałam pokazać całe spektrum kryjówek, bo przecież nie ukrywano się tylko w domostwach, lecz w ekstremalnych warunkach - w ziemiankach, wnętrzu drzewa czy w jaskiniach.
Ukrywanie się albo ukrywanie Żydów bardzo mocno wybija się w różnorodnych opracowaniach, wywiadach, podczas spotkań, wystaw, w badaniach. Począwszy od ukrywania się przez dwa, trzy dni, czasami przez tydzień w stogu siana. Albo po wsiach w stodołach, ziemiankach, studniach, z rzadka u gospodarzy. Albo w kanałach Lwowa, jak przez ponad dwa lata ukrywała się rodzina Chigierów. Jak przetrwać w takich miejscach? Czy wystarczyła niesamowita wola życia?
Natalia Romik: Kiedy rozmawiałam z historykiem Janem Tomaszem Grossem, mówił, że badanie kryjówek wymaga specjalnego przygotowania, swoistego odcięcia się od tematu. Jego porady były dla mnie ważne. Zazwyczaj pracuję nocą, ale wspomnienia i relacje czytałam rano. Tak, to był dla mnie bardzo trudny projekt, w którym losy ludzkie były bardzo ważne, ja jednak skupiłam się na architekturze. Była opatrunkiem na to wszystko. Skupiłam się także na niej, by chronić te historie.
Siebie też?
Natalia Romik: Nie wiem... na pewno w jakimś stopniu tak.
Karolina Jakoweńko: To co robi Natalia jest bardzo nowatorskie. Nasze spotkanie w Domu Pamięci Żydów Górnośląskich w Gliwicach uzmysłowiło mi, że weszłaś w sam środek ludzkich historii i zauważyłaś otoczenie, to gdzie i jak żyli. Tak naprawdę jako pierwsza. Swoimi rzeźbami, prezentowanymi najpierw w Zachęcie, potem w Trafo w Szczecinie, pokazałaś, co było pod powierzchnią, wywróciłaś te kryjówki...
Natalia Romik: Cieszę się, że to zauważyłaś. Ale bez wspaniałego zespołu z Centrum Historii Miejskiej we Lwowie, bez speleologów, bez pomocy kuratorów, Kuby Szredera, Stacha Rukszy, Agi Szreder, Rafała Żwirka czy Olka Konoszenko, wspomnianej wcześniej Oli Janus, to by się nie udało.
Pierwsza kryjówka, którą zbadałaś?
Natalia Romik: Dziś już nie pamiętam, czy pierwsze było drzewo Józef ,czy grób na cmentarzu żydowskim przy Okopowej w Warszawie. Może działo się to w tym samym czasie? Pracując w studio architektonicznym Nizio Desing przeglądałam setki relacji ukrywających się i zaczęłam myśleć o tym, jak i z czego budowano kryjówki, cy działo się to pod osłoną nocy? Pytań było więcej, dochodziły kolejne i nadszedł moment by zacząć się tym naukowo zajmować.
Kiedy stałaś przed drzewem Józef...
Natalia Romik: Już wiedziałam, że w środku jest kryjówka. Lokalny dom kultury podtrzymuje tę wiedzę, drzewo wygrało konkurs na Europejskie Drzewo Roku, taką Eurowizję dla Drzew, w której zawsze głosuję. Wiedza więc krążyła, ale środka nikt nigdy nie badał.
Nikt tam nie zaglądał przez tyle lat?
Natalia Romik: Nie. Ono jest bardzo wysokie, sama dziupla na poziomie 7 metrów.
I nikogo nie kusiło ?
Natalia Romik: Taka operacja jest kosztowna i wymaga przygotowania.
Bracia, którzy ukrywali się w Józefie byli małymi chłopcami. Kiedy budowali swoją kryjówkę, okolica na pewno o tym wiedziała. Rozmawiałaś z małżeństwem, Dorotą i Wiesławem Salamonami, dość dobrze znającym historię chłopców, czy opowiadali o pomocy dla braci? Jak oni tam żyli w tym drzewie?
Natalia Romik: Nie ma relacji braci Denholz. Co więcej, w przypadku wielu kryjówek, nie jest możliwe dotarcie do świadków. Miałam wielkie szczęście, że przeżył Abraham Karmi ukrywający się w grobie na cmentarzu żydowskim w Warszawie, bo mogliśmy porozmawiać o tej kryjówce. Architektura nas ratuje: gdyby nie deski w drzewie Józef, gdyby nie badania kamerą endoskopową, gdyby nie ekspertyza dendrochronologiczna, trudno byłoby się czegokolwiek dowiedzieć. Córki braci Denzholz opowiadały, że ich ojcowie o tamtych sprawach rozmawiali po polsku bądź w jidisz.
Karolina Jakoweńko: Żeby one nic nie zrozumiały.
Natalia Romik: Tak. My nigdy się nie dowiemy, jak wyglądało takie życie, do końca nie dowiemy się też kto Żydów ratował, a kto ich wydawał na śmierć.
Karolina Jakoweńko: Po samym wykładzie miałam okropny sen, dość często się powtarza, szczególnie ostatnio: do mojego domu, tego z dzieciństwa, przyszli Rosjanie i wpakowali mnie do mojej skrzyni na pościel, i wiedziałam, że zaraz będę szła razem z nią do spalenia. Obudziłam się zlana potem. Natalia z kryjówkami trafiła w szczególny czas …
Trwa wojna w Ukrainie i kryjówki znowu są, budowane na nowo, albo wykorzystywane te z czasów wojny -choćby kanały we Lwowie. Czym jest architektura przetrwania?
Natalia Romik: Architekturą miejsc pozwalających na podstawowe czynności życiowe. Miejsc, w których człowiek znika, próbując adoptować się do tej przestrzeni – pod podłogą, w drzewie czy grobie. Oddaleniem tego, co na co dzień widzimy. Abraham Karmi mówił mi „ja w grobie, Pani, myślałem żeby przetrwać godzinę, dzień, nie myśląc o tym co będzie jutro czy za tydzień”. Rodzina Kramerów przeżyła w Żółkwi pod podłogą ponad rok. I to dzięki rodzinie folksdojcza Becka. Są bardzo ciekawe relacje, jeszcze z czasów wojny, o tym , że Żydzi z Żółkwi próbowali mieć ze sobą narzędzia – młotki , piły, by jak najszybciej coś zbudować i się ukryć.
W jednym z wywiadów przeczytałam, że pani Irina, która teraz mieszka w Żółkwi, w tym mieszkaniu z kryjówką, bardzo się identyfikowała z ukrywającą się tam rodziną. Nawet posadziła bratki w ogrodzie, żeby mieć taki sam widok...
Natalia Romik: To był mój pierwszy wywiad i miałyśmy z Iriną mocną rozmowę. Ona bardzo wyraźnie podkreśla, że tej kryjówki nigdy nie zburzy, bo jest dla niej świadectwem Holocaustu. Faktycznie, ukrywająca się tam Klara Kramer, przez maluteńki otwór, obserwowała byczki, bo tak się te kwiatki nazywały. Irina sadzi je, żeby pamiętać. Jej rodzina bardzo dobrze zna książkę Klary , ona sama spotkała się z nimi w tym domu. Ta kryjówka jest dziś utrzymana, nikt nie broni do niej dostępu, wręcz przeciwnie.
Karolina Jakoweńko: Natalia, czy wiesz kiedy Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie zabrało deski z kryjówki, jako eksponat?
Natalia Romik: Nie pamiętam dokładnie, ale mąż Iriny musiał zbić nowy parkiet. Więc nie ma już ważnego elementu. Nie ma części tamtej podłogi.
W kryjówkach znajdowałaś różne przedmioty. Tak było we Lwowie, tak było w jaskiniach.
Natalia Romik: Kiedy badacze coś odkryją, zazwyczaj się cieszą, ja nie. Te miejsca są straszne i mają mocną aurę. Pisał o tym Walter Beniamin, filozof żydowskiego pochodzenia. Według niego aura obiektu działa na badacza. I tak też było ze mną. We Lwowskich kanałach ukrywała się rodzina Chigierów, o której Agnieszka Holland nakręciła film.
A co z ocalałymi, osobami z kryjówek, które badałaś? Jak z nimi rozmawiałaś?
Natalia Romik: Najpierw opowiadam o projekcie, o tym, że znalazłam ich kryjówkę. Udało mi się dotrzeć do dwóch świadków –Szabtaja Backfeina ukrywającego się na ulicy Wermeńskiej we Lwowie oraz Abrahama Karmiego, ukrywającego się w grobie na cmentarzu żydowskim w Warszawie. Mówię im, że chciałabym pokazać zdjęcia, skany architektoniczne, i kiedy to słyszą, są zaciekawieni. Więc to taka miękka narracja, przynajmniej na początku naszych spotkań i rozmów. Potem nie trzymam się już żadnego schematu. Po prostu rozmawiamy. Abraham Karmi, z którym robiłyśmy wraz z Dalią Gordon i Aleksandrą Janus wywiad, z detalami opowiedział całe swoje życie. Kiedy zapytałam go co czuł w kryjówce, jakie były zapachy, kolory, usłyszałam : ” pani o tych rzeczach się nie mówi”. Ale za to bardzo dokładnie zrelacjonował jak kładli szyny tramwajowe maskując kryjówkę, zdradził też system przesuwania macew.
Karolina Jakoweńko: Czy to był jego pomysł, żeby urządzić kryjówkę na cmentarzu, w grobie?
Natalia Romik: Nie. Abraham był wówczas młodym chłopcem, pomagał przy noszeniu cegieł podczas budowy kryjówki, a zrobił ją Azik Pozner, intendent cmentarza i kamieniarz. Abraham był z nim powiązany rodzinnie, poza tym wcześniej, przed wojną, spędzał dużo czasu na cmentarzu, w ogóle mieszkał w domu przedpogrzebowym, doskonale więc znał ten teren.
W Będzinie ukrywała się Chajka Klinger.
Karolina Jakoweńko: W getcie w Będzinie było mnóstwo bunkrów, prowizorycznych kryjówek, dołków w ziemi…Zajmujemy się jednym z nich. Jest na prywatnej posesji. W sierpniu 2022 roku robiliśmy tam badania georadarem, żeby wszystko dokładnie ustalić, bo mamy jedną dobrą relację kobiety mieszkającej w tym domu w czasie wojny i już po niej. Musimy jeszcze przeprowadzić dalsze badania archeologiczne potwierdzające dokładnie, jak ta kryjówka wyglądała. Nie wiemy też, czy Chajka Klinger tam przebywała, prawdopodobnie nie, ale na pewno należała do kręgu ludzi, którzy się tam ukrywali do momentu kiedy niemieccy naziści odkryli to miejsce i wszystkich wymordowali.
Te wszystkie kryjówki musiały być bardzo solidnie wykonane, że przetrwały do dziś.
Natalia Romik: Solidnie?
Zawahałam się używając tego słowa.
Natalia Romik: Ale jest dobre. W kanałach lwowskich Ania Ticzka odnalazła kawałki szkła, którymi Chigierowie, w czasie kiedy się tam ukrywali, zatykali dziury żeby nie przechodziły nimi szczury. Pytanie, czy taka architektura jest solidna? Ze względu na przystosowanie miejsca do przeżycia, tak. Jest wspaniała relacja Edmunda Schonberga, jego sprawozdanie przed komisją żydowską tuż po wojnie. Schonberg był inżynierem i przygotował pięciostronnicowy dokument o kryjówkach. Narysował odręcznie te, które widział podczas zagłady, w sumie sześć kryjówek. Dzielił je na takie z podkopami, te na strychu, te dobudowane do stropów. To bardzo wartościowy dokument z pierwszej ręki ,a samo miejsce pokazywało na co ukrywający się mogli sobie „pozwolić” żyjąc w takich kryjówkach.
Będziesz dalej badać kryjówki?
Natalia Romik: Tak. Ludzie cały czas się zgłaszają. A fizyczność tych kryjówek, to, że gdzieś są, i czekają, jest dobrą motywacją.
Natalia Romik
badaczka, projektantka i artystka, członkini SARP, wyróżniona w 2022 r. Dan David Prize, jedną z najbardziej prestiżowych nagród świata nauki. Uzyskała tytuł doktora na Bartlett School of Architecture UCL. Stypendystka programu Gerda Henkel Stiftung. Jej główne pole działań artystycznych i naukowych to styk sztuki i architektury oraz po-żydowska architektura pamięci. W ramach pracowni Nizio Design (od 2007 do 2014) – konsultantka designu ekspozycji stałej POLIN, Galerii XIX w., współautorka rewitalizacji synagogi w Chmielniku. Designerka i kuratorka (wraz z Justyną Koszarską-Szulc) wystawy czasowej „Obcy w domu. Wokół Marca 1968” w POLIN oraz wystawy stałej w Domu Pamięci Żydów Górnośląskich w Gliwicach. Członkini architektonicznego kolektywu SENNA.
Karolina Jakoweńko
kulturoznawczyni, współzałożycielka fundacji Brama Cukermana w Będzinie. Od 2016 jest kierowniczką Domu Pamięci Żydów Górnośląskich, oddziału Muzeum w Gliwicach.
Komentarze (0) Skomentuj