Z Karoliną i Piotrem Jakoweńko, założycielami Fundacji Brama Cukermana, autorami „Pamięci pogranicza. Opowieści o żydowskim życiu i Zagładzie n Górnym Śląsku i w Zagłębiu Dąbrowskim ”, wydanej nakładem oficyny Biblioteki Śląskiej, laureatami tegorocznej nagrody specjalnej przyznawanej przez Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, rozmawia Małgorzata Lichecka.
Jaki był najważniejszy powód powstania książki ?
Karolina Jakoweńko: Podróżowaliśmy z naszym przyjacielem, Henrim Lustigerem-Thalerem, i ta podróż uświadomiła nam, jak ważne są miejsca, które wspólnie odwiedzaliśmy. Dla mnie i Piotra były czymś powszednim, taką naszą codziennością. A Henri widział je jako wyjątkowe. Nie tylko w skali regionu, ale też świata.
Piotr Jakoweńko: Był i drugi, nie mniej istotny powód. Podczas naszej pracy, prowadzonej już od kilkunastu lat, początkowo tylko w Będzinie, teraz także w innych miejscach, przydarzyło się bardzo wiele opowieści oraz wspomnień. Zachowaliśmy je w archiwach fundacji, ale nigdy ich nie upublicznialiśmy. Projekt „Pamięć pogranicza” stał się pretekstem by je pozbierać, wykorzystać i pokazać ludziom.
Karolina Jakoweńko: Choć nie myśleliśmy o takiej formie od początku, bo pamiętasz Piotrze, że złożenie było inne: to miały być głównie zdjęcia uzupełnione wspomnieniami z czasów dawnych i dzisiejszych. Mieliśmy odwiedzić różne miejsca i dowiedzieć się, jak dziś funkcjonują w pamięci. Jednak kiedy siadłam do napisania pierwszego tekstu, okazało się, że zmieniamy założenie.
Piotr Jakoweńko: „Pamięć pogranicza” jest naszą pierwszą książką z pogranicza literatury. Te wszystkie niesamowite historie, których przez lata wysłuchaliśmy, czekały żeby właśnie tak je opowiedzieć.
Impuls do podzielenia się nimi, na Waszych warunkach, eseistycznie i literacko, pozwolił również na pewne podsumowania, próbę odpowiedzi na pytania, jak dużo już zrobiliście w fundacji i ile jeszcze pracy przed Wami.
Karolina Jakoweńko: Nasza podróż, to co robimy na co dzień, poprzez „Pamięć pogranicza” bardzo mocno uwypukliła w jakim tyglu wciąż żyjemy. A jak dużo jeszcze przed nami? To jest pytanie... bo opowieści przybywa i przybywa.
Piotr Jakoweńko: Projekt i książka były dla nas ośmieleniem do tego, żeby nie bać się innych form opowiadania. Nie zawsze do wszystkiego trzeba podchodzić sucho i encyklopedycznie, można podjąć bardziej osobistą, artystyczną narrację, i nie musi ona wyczerpywać całego zakresu wiedzy, a jednak przemawiać do ludzi i przekazywać im też coś o nas. „Pamięć pogranicza” była przełamaniem naszej metody pracy i wyboru medium, którego do tej pory używaliśmy, ale cieszę się, że się wydarzyła.
Baliście się przejścia z pracy stricte historycznej do tej innej formy?
Piotr Jakoweńko: Ja tak. I nie tyle bałem się, co byłem sceptyczny, bo dotąd korzystaliśmy z pomocy historyków, specjalistów, opisując historię w sposób klasyczny, edukacyjny. W „Pamięci pogranicza” jest inaczej.
Karolina Jakoweńko: To nasze przełamanie wyszło spontanicznie. Ale bardzo się z tego cieszę. Co więcej, zdałam sobie sprawę, że zawsze o tym marzyłam. Najpierw książka wyszła tylko w formacie PDF, można ją było czytać online. To był też dla nas taki test. I myślę, że przeszliśmy go pomyślnie: „Pamięć” zebrała bardzo przychylne głosy, więc postanowiliśmy poszukać wydawcy już papierowej wersji. Biblioteka Śląska zaopiekowała się nami, wydawniczo, wspaniale.
Piotr Jakoweńko: Oprowadziliśmy setki grup i opowiadanie tych historii było rodzajem literackiej narracji, więc stwierdziliśmy, że ich spisanie będzie dobre.
Karolina Jakoweńko: Dobre przede wszystkim dla upamiętnienia ludzi, świadków, których przywołujemy i cytujemy, osób, które się do nas zgłaszały i wciąż zgłaszają.
Piotr Jakoweńko: W „Pamięci pogranicza” wyciągamy z nieistnienia głosy mieszkańców, którym nigdy nie dane było opowiedzieć tych historii.
Kiedy czytałam esej o cmentarzu żydowskim na Poniatowskiego w Gliwicach od razu chciałam sprawdzić gdzie jest grób tego Reka z Waszego opowiadania. Dowiedzieć się czegoś więcej. Dzięki temu, jak to opisujecie, dzięki temu, że jest to bardzo osobiste, dzięki Waszej pracy na rzecz ochrony dziedzictwa żydowskiego, zachciało mi się te wszystkie miejsca odwiedzić. Przyznaję – słabo znam Zagłębie: Będzin i Sosnowiec, a Wy mnie „Pamięcią pogranicza” bardzo zmotywowaliście do podróży historycznej, ale też uważnemu przyjrzeniu się temu, co zostało. I myślę, że takich osób jak ja, co chcą wskoczyć w samochód i obejrzeć miejsca z książki, jest więcej.
Karolina Jakoweńko: Uwielbiamy podróże, wytyczanie szlaków. Pracując nad książką najczęściej wracaliśmy do Sosnowca, na Pogoń. Nieodkrytą i wciąż nie przebadaną. Usłyszeliśmy tam, zupełnie przypadkowo, bo człowiekowi, którego tam spotkaliśmy, nagle się to przypomniało, historię o tefilinach zakopanych na granicy getta.
Piotr Jakoweńko: Przyjechaliśmy tam w zupełnie innym celu.
Karolina Jakoweńko: A wyszły tefiliny.
Piotr Jakoweńko: Nie myślałem o „Pamięci pogranicza” jako o przewodniku, ale to jest też dobry kierunek. Nasz wybór miejsc, opisanych w książce, jest specyficzny. Nie są klasyczne, nie turystyczne, a krytyczne, problematyczne, alternatywne, bo takie nas najbardziej interesują. Trochę partyzanckie, trochę śmietnikowe, trochę ruinowe. Pamięć zabezpieczona przez instytucje, zaklepana przez podręczniki nas w tym wypadku nie zajmuje.
Karolina Jakoweńko: Od lat wchodzimy w bramy i nagle znajdujemy cenne pozostałości, wchodzimy w krzaki i widzimy kawałek deseczki. Te przedmioty gromadzimy w fundacji.
Czy w projekcie od razu założyliście, które miejsca odwiedzicie i opiszecie?
Karolina Jakoweńko: Cofnę się na chwilę do 2018 roku i naszej podróży z Henrim Lustigerem-Thalerem. Byliśmy w Pyskowicach, w miejscu, gdzie kiedyś stała synagoga. Upał, pot lał nam się po plecach. Staliśmy przy tej nieistniejącej synagodze i Henri mówi, że koniecznie musimy napisać książkę dla niego, naukową, wydaną najlepiej przez jakiś uniwersytet. Ten jego pomysł mocno się zmienił, ale Henri jest zadowolony. Dlaczego o tym mówię? Bo wtedy właśnie wybraliśmy miejsca. Złożyliśmy wnioski do marszałka województwa śląskiego i do Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny, skąd pozyskaliśmy środki na zatrudnienie fotografa, i tłumacza i korektorki.
Piotr Jakoweńko: Nasz pierwotny zamysł zrealizował się w dużej części, ale też weszły do „Pamięci” rzeczy zaskakujące.
Karolina Jakoweńko: Nie byłoby chederu, tefilinów, żydowskiej szkoły w Bytomiu.
Piotr Jakoweńko: Oczywiście nasza znajomość historii bardzo pomogła, wiedziałem na przykład, że od 1937 roku budynki żydowskie według nazistowskiego prawa miały być oznakowane. I te oznakowania odnaleźliśmy na planach budowlanych naniesione długopisem od tak, a potem... wmurowane w budynek – w Bytomi przy dzisiejszej ulicy Smolenia 3 – ówczesnego domu starców po to aby oznakować mieszkańców.
Które z 20 miejsc opisanych w książce mają dla Was szczególne znaczenie?
Karolina Jakoweńko: Bałam się tego pytania.
Bo wszystkie mają?
Karolina Jakoweńko: Bo wybór jest szalenie trudny. Na pewno najdroższa jest mi Brama Cukremana w Będzinie i Dom Pamięci Żydów Górnośląskich w Gliwicach. A teraz, po naszej podróży, miejscem na pewno wyjątkowym sosnowiecka Pogoń. O której nic nie wiedzieliśmy. Spacerowaliśmy po niej z Romkiem Łuszczki i Izą Grauman, także z Henrim, i ludzie zaczęli do nas krzyczeć z okien „Żydów tu już nie ma”. Skąd wiedzieli, że szukaliśmy ich śladów? Albo ten znaleziony przez nas w dawnym Chederze dzwonek. Przetrwał do dziś...
Piotr Jakoweńko: To kawał żeliwa. Przez ponad 70 lat ludzie mieszkający w tym budynku, codziennie wchodzą przez drzwi, przy których wisi ten kawał żeliwa, i nikt w niego nie uderzył, a jednocześnie nikomu nie przyszło do głowy by go zdjąć i oddać na złom. Wisiał więc sobie, nie gdzieś na strychu, w piwnicy, głęboko ukryty, tylko na widoku.
Karolina Jakoweńko: Dzwonek, umywalki, niziutkie barierki … na pewno doskonale wiedziano, że była tam kiedyś szkoła. To miejsce, rozpięte między dawną synagogą, chederem, a rytualną rzeźnią było dla nas niezwykle intensywne.
Piotr Jakoweńko: Pogoń była małą podsosonowiecką gminą żyjącą własnym życiem, peryferyjną pod każdym względem, a bieda jest najlepszym konserwatorem takich miejsc.
Podczas podróży, zbierając materiały do książki, znaleźliście kilkadziesiąt przedmiotów. Mnie to zawsze zaskakuje, choć Piotrze już poniekąd wytłumaczyłaś dlaczego przez tyle lat utknęły nietknięte. Tak, jak kawałek drewna zwykłego, tylko pokrytego zieloną farbą – pozostałość po domku w sławkowskim kibucu. To trochę z pogranicza cudu...
Piotr Jakoweńko: Trzeba szczęśliwego spojrzenia i czasem coś się pojawia. Nie, nie mamy na to recepty. Są ludzie, którzy bardziej takie przedmioty przyciągają, nam się to po prostu przytrafia.
Karolina Jakoweńko: Nie szkodzi, że te historie opowiada już trzecie pokolenie. Zawsze warto je spisać, bo jest w nich prawda. Cytujemy w książce bardzo dużo Ksiąg pamięci, nie będących wiarygodnym źródłem dla historyków, ale dla nas bezcennym, bo są po prostu wspomnieniem, a my się często nim posługujemy.
Pierwotnie to zdjęcia miały stanowić zasadniczą część projektu. Są wyjątkowe i opowiadają przeważnie smutne historie. Czy to celowy zabieg?
Piotr Jakoweńko: Początkowo chcieliśmy, żeby wszystkie zrobił bytomianin Roman Łuszczki, znakomity fotograf, nasz przyjaciel. Jest wyznawcą fotografii dokumentalnej, bardzo surowej, nie upiększającej, ale też nie efekciarskiej. Ale zaczęły pojawiać się w projekcie nowe miejsca i nie mogliśmy cały czas prosić Romka o pomoc, więc włączyłem się ja, próbując oddać poziom jego zdjęć. Ich nastrój jest naturalny z względu na tematykę. Nie chcieliśmy żeby było zbyt piękne, ale też nie zbyt sentymentalne, chcieliśmy zachować realizm obrazu.
Powiem Wam, która z historii była dla mnie istotna, być może ze względu na jej szalony początek. Bo o dawnej katowickiej synagodze opowiadacie niejako od końca, od pomysłu jej odbudowy. Ja też wciąż myślę o odbudowie synagogi w Gliwicach i, w pewnym sensie, rozumiem tamtą osobę. Z drugiej strony wiem, że to niemożliwe. No i uderza mnie zawsze to, co dzieje się dziś w Katowicach z przestrzenią wokół pomnika na placu po synagodze – budy i stragany.
Karolina Jakoweńko: Tę historię napisałam niemal od ręki. Pamiętałam twórczynię, która przygotowała instalację z namiotem w niebiesko-białe pasy, która mi bardzo utkwiła w pamięci. Oczywiście można było tę opowieść zacząć od początku, czyli od powstania synagogi, lecz wtedy byłaby jedną z wielu. Dlatego zmieniliśmy jej bieg.
Piotr Jakoweńko: Cieszę się, że przypomnieliśmy tę artystkę i cieszę się z pomysłu Karoliny na tę historię, która pokazała, że kilkugodzinnym gestem, performensem, można bardzo skutecznie wyrazić protest, który okazał się trwały, bo o tym artystycznym zdarzeniu mówi się do dziś i bardzo często je przywołuje.
Pamięć pogranicza jest otwartym projektem?
Piotr Jakoweńko: Trzeba go było zamknąć na etapie wydania, ale idea jest jak najbardziej otwarta. Te historie mają wielu bohaterów i narastają piętrowo.
Karolina Jakoweńko: Bardzo bym chciała dalej go prowadzić, choć wiem, że Piotr jest sceptyczny. Ja uważam, że warto, bo nikt tego za nas nie zrobi.
Foto Roman Łuszczki i Piotr Jakoweńko
Komentarze (0) Skomentuj