Rozmowa z Wojciechem Nowickim, pisarzem, eseistą, kuratorem wystaw fotograficznych o „Zapisie”, najnowszym wydawnictwie Czytelni Sztuki.
Co tak bogaty projekt, jakim jest „Zapis" Zofii Rydet daje nam, współczesnym: widzom, fotografom i krytykom?
Dla widzów jest niespodziewanym wglądem w nieodległą przeszłość. Pigułką, z której wyłuskamy przedmioty charakterystyczne dla tamtych czasów, projektowanie, styl życia, a także okropną biedę – z zastrzeżeniem, że jej obraz odrobinę kłamie. Bieda jest dziś inna, a tę ze zdjęć Rydet odczytywano w latach powstawania cyklu odmiennie niż teraz. To była wiejska norma. I nawet kiedy oglądamy zdjęcia z życia studentów i inteligencji, bo Rydet fotografowała artystów z Gliwic, Katowic, Warszawy, Krakowa, przychodzi zastanowienie: jak oni mogli tak żyć, jak to było możliwe. Nam łatwiej, bo tego doznaliśmy, ale są już pokolenia patrzące na te fotografie jak na odległe krainy, nie mające nic wspólnego z tu i teraz.
Jeśli chodzi o to, co ta praca dała mnie, to muszę powiedzieć o wdzięczności wobec gliwickiego muzeum, które po raz kolejny wykazało się wyczuciem i wielką czułością wobec autora, zapewniając mi doskonałe warunki do pracy. To niezwykle ważne. „Zapis" liczy około 20 tysięcy zdjęć, więc żeby wydobyć z nich to, co najbardziej wartościowe, trzeba nad nimi posiedzieć w spokoju. Mogłem zaglądać artystce przez ramię, domyślać się, jakie byłyby jej wybory. Trzeba pamiętać, że nie ze wszystkich zdjęć powstały odbitki. Końcówka jej pracy nad „Zapisem” to nieopracowane negatywy, a taki stan wymaga od badacza szczególnej czujności. Wspólnie z grafikiem, Witoldem Siemaszkiewiczem, chcieliśmy, żeby książka zachowała bardzo jednolity charakter. I mam nadzieję, że nam się to udało: nawet wprawne oko będzie miało trudności z rozpoznaniem reprodukcji z negatywu i z odbitki. No i wreszcie najistotniejsza kwestia: to wydawnictwo pozwoli przywrócić, w pełni i na dłużej niż jakakolwiek wystawa, najprawdopodobniej najważniejszą rzecz, jaka powstała w fotografii polskiej XX wieku.
Myślę, że sformułowanie „socjologiczny" powstało bardziej na użytek widza. Po to, żeby mu wskazać drogę. Zofia Rydet przygotowując cykl nie nazywała go „socjologicznym". Był po prostu jej zapisem. Czymś bardzo osobistym, lecz jednocześnie programem twórczym. Była już osobą starszą, która porwała się na rzecz wręcz niewiarygodną.
W moim odczuciu nie wiedziała, że to tyle potrwa i tak bardzo ją porwie. Trudno przewidywać coś podobnego, mając sześćdziesiąt siedem lat. Wydawałoby się, że to jej schyłkowa praca, a przecież obdarzona największą siłą. Określenie „socjologiczny” jest dość przypadkowe, bo nic w „Zapisie” z naukowości. A jednak ta nazwa się przyjęła i choć we wstępie do albumu podkreślam, że jest niewłaściwa, to ją oczywiście pozostawiam. Jest autorskim tytułem.
A może to była kotwica, zabezpieczenie, obrona przed starością. Nie tylko jako twórcy, ale też człowieka, kobiety. Wprawdzie otoczona ludźmi, rodziną, jednak w gruncie rzeczy samotna, a właściwie sama, ze swoim dziełem. Które ją napędzało i dawało siłę.
To w gruncie rzeczy niezwykle krzepiąca myśl i dlatego ją uwielbiam: można się nie poddawać, poświęcić czemuś, co się wydaje ponad siły i co, paradoksalnie, przedłuża życie, szczególnie twórcze. Nie znać po „Zapisie”, że to dzieło późne, schyłkowe. Jest świeże, mocne, drapieżne, również w ostatnich fotografiach. I proszę popatrzeć, co się z nim dzieje od śmierci Rydet! Stworzyła coś, co fascynuje różnych ludzi, ośrodki, instytucje, dzieło jej życia trwa, doczekuje się nowych odczytań i prezentacji. Fantastyczny moment. Znam wiele przypadków domowych archiwów zniszczonych tylko dlatego, że nikomu na nich nie zależało. Rodzina nie doceniała twórców, bo to byli ludzie w kapciach, żyjący tuż obok i uważani za fantastów.
Zwariowanych.
Zofia Rydet na pewno po części była taką właśnie osobą, ale jej moc twórcza przetrwała. Trzeba pamiętać, że od końca „Zapisu” minęło 27 lat. Całkiem sporo. A jednak te zdjęcia nadal są świeże i nadal rośnie ich artystyczna wartość. Myślę też o tym, jakim wyczuciem wykazała się Rydet, zaczynając swój cykl. Dokumentowała stosunkowo rzadko fotografowane tereny, wieś. To wymagało podróżowania, dostawania się do domów...
Budowania zaufania, obłaskawiania tych ludzi.
Jednym słowem wybrała sobie pracę trudną. I to również cenię sobie w „Zapisie”.
W ostatnim czasie miał pan okazję bardzo intensywnie przebywać z Zofią Rydet. Czy Rydet – kobieta spotyka się z Rydet – fotografką, czy też nie należy tego rozgraniczać w ten sposób. A może praca była dla niej na tyle ważna, że kobiecość spychała na dalszy plan?
Trudno współzawodniczyć z ludźmi, którzy ją znali. Ja jej nigdy nie poznałem, znam tylko wiele świadectw znajomych, przyjaciół, rodziny. Wszystkie różnią się między sobą zasadniczo i trudno zbudować z nich spójny obraz. Wymagałoby to innych badań, poświęconych życiorysowi, a nie takie było moje zadanie. „Zapis”, mimo że ostatnio tak chętnie cytowany, pozostał w pewnym sensie niezrozumiany i dlatego skupiłem się na dziele, nie na osobie.
Niezrozumiały? Dlaczego?
Kłopot polega na tym, gdzie go umiejscowić. Na polu sztuki, socjologii czy fotografii dokumentalnej? A może gdzieś pomiędzy? Co wybrać? „Zapis” jest nie tylko ikonicznym dziełem przedstawiającym ludzi we wnętrzach, siedzących nieruchomo i patrzących w obiektyw, ma też rozmaite wariacje: kobiety stojące w progach, „Mit fotografii”, czyli zdjęcia fotografii w domowych wnętrzach, nie możemy zapominać o „Obecności”, fotografiach prezentujących wizerunki papieża w polskich domach. Za każdym razem kiedy odkrywała coś nowego, uważała, że będzie znakomitym dopełnieniem całego cyklu. Moim zadaniem było oczyszczenie „Zapisu” na potrzeby jednego tomu, sprowadzenie do tego, co najistotniejsze, podstawowych zainteresowań Rydet. Chciała sfotografować całą Polskę, ale nie udało się i najczęściej wracała na tereny najlepiej sobie znane i najłatwiej dostępne: na Śląsk i Podhale. „Zapis” jest trudny, bo trzeba go obedrzeć z nadmiaru, a Rydet pokazać jak każdego fotografa – w pełnej mocy, tam gdzie zamiar spotyka się z rezultatem. Gdzie nie ma wątpliwości, że udało jej się spojrzenie niezwykłe i dobrała się do rzeczywistości mającej w sobie potężną siłę: dziwacznych chat na Rzeszowszczyźnie, wyglądających jak kopalniane piwnice, albo hiperstrojnych wnętrz Podhala, udekorowanych dywanami, obrazami, pustymi puszkami, portretami amerykańskich prezydentów.
Kiedy patrzę na te zdjęcia, duszę się i zastanawiam, jak ludzie mogli w nich żyć. Z drugiej strony to wspaniały, magnetyczny wręcz kicz.
W opozycji do nich niemal puste wnętrza śląskich domów.
Zupełnie inne.
Czyste, w sensie przestrzeni. Sednem cyklu jest różnica, nie między regionami, ale między człowiekiem a człowiekiem, wnętrzem a wnętrzem.
W albumie znalazło się dwieście zdjęć. Zapis liczy ich ponad 20 tysięcy. Przejrzał pan wszystkie?
Wielokrotnie. Rzadko spotyka się tak duże archiwa pojedynczych artystów, a właściwie jednego projektu. Za drugim, trzecim, piątym razem odkrywa się zdjęcia odrzucone w chwili słabości, nabierające znaczenia dopiero wtedy, gdy zestawi się je z tymi, które wcześniej znalazły się w najściślejszym wyborze. To już przyjemność komponowania książki. Myślę, że udała nam się jeszcze jedna rzecz – luksusowe wydawnictwo w przystępnej cenie. Niezwykle mnie cieszy, że muzeum zdecydowało się na promowanie twórczości Rydet w ten sposób.
Interesuje mnie metoda jej pracy, przecież musiała planować, przynajmniej to, co w najbliższej przyszłości miała fotografować.
Pierwszy szkic był bardzo odmienny od ostatecznego rezultatu: najpierw miały być zdjęcia pustych wnętrz, traktowane jako opowieść o obrazie człowieka. Jednak Rydet bardzo szybko przekonała się, pisze o tym w listach, że zdjęcia bez człowieka prędko się nudzą, są nijakie i dopiero on je dopełnia. Bardzo słuszna myśl, szybko odkryta, co oszczędziło jej wiele trudu. Potem następowały kolejne wystawy i prezentacje slajdów. Rydet najczęściej prezentowała zdjęcia naklejone na kartony. Jedno, cztery albo osiem, w różnych formatach. Nigdy nie chciała ich pokazywać w identyczny sposób i prawie zawsze robiła to fragmentarycznie. Co w gruncie rzeczy jest niezwykle kłopotliwe dla tych, którzy zajmują się potem takim projektem. Dlatego Zofię Rydet opracowujemy ze swobodą, wybierając także zdjęcia przez nią odrzucone. Takie jest dziś nasze prawo.
W eseju opisał pan te „ulubione": z powodu kadru, detalu, klimatu, osoby. Ale gdyby miał je pan szeregować, które są najbardziej emocjonalne?
Nie potrafiłbym chyba w ten sposób do tego podejść. W albumie mamy jedno zdjęcie ukryte. By je zobaczyć, trzeba zdjąć obwolutę. Przedstawia chłopca we wnętrzu pozbawionym mebli, mamy za to ziarno usypane w kopiec. Lubię je, bo pod wieloma względami jest wyjątkowe: przedstawia sytuację od początku do końca upozowaną. Sporo przestrzeni, motyw okna, no i mamy w tym zdjęciu coś surrealistycznego. To znaczy elementy nie pasujące do siebie, ale doskonale zgrane: coś w rodzaju pomieszczenia gospodarczego w środku dość zadbanego wiejskiego domu, jeszcze z tymi wszystkimi makatami, obrazami świętymi, malowanymi ścianami. I właśnie to mi odpowiada w tej fotografii.
Rydet używała określenia „balsamowanie czasu". I „Zapis” wspaniałe to określa.
Tutaj trzeba przypomnieć o funkcjach fotografii. Fotografia artystyczna niekoniecznie opisuje rzeczywistość, reportażowa – związaną z prasą i internetem – przekazuje głównie wydarzenia, wreszcie jest fotografia dokumentalna, najbliższa Rydet. Ale znów: ona podaje ją na własny sposób, balsamując czas, ze świadomością, że wszystko, co fotografuje, minęło już w chwili wykonania zdjęcia. Rzeczywiście, Rydet dążyła do podkreślenia upływu czasu.
Była niezależną osobą. Podążała własnym torem bez względu na to, co o tej pracy, o dziele, mówili inni. A z pewnością były to sądy różne, niekoniecznie jej przychylne.
Na pewno. Trzeba pamiętać, że to środowisko bywało ironiczne i złośliwe, silnie zmaskulinizowane, to mężczyźni dostawali lepsze prace zarobkowe. Rydet była kobietą, a one w sztuce miały zawsze pod górkę. Jednak weszła między nich przebojem i nieźle sobie radziła. Rozpychała się łokciami. Lubię o tym pamiętać.
Rozmawiała
Małgorzata Lichecka
Dla widzów jest niespodziewanym wglądem w nieodległą przeszłość. Pigułką, z której wyłuskamy przedmioty charakterystyczne dla tamtych czasów, projektowanie, styl życia, a także okropną biedę – z zastrzeżeniem, że jej obraz odrobinę kłamie. Bieda jest dziś inna, a tę ze zdjęć Rydet odczytywano w latach powstawania cyklu odmiennie niż teraz. To była wiejska norma. I nawet kiedy oglądamy zdjęcia z życia studentów i inteligencji, bo Rydet fotografowała artystów z Gliwic, Katowic, Warszawy, Krakowa, przychodzi zastanowienie: jak oni mogli tak żyć, jak to było możliwe. Nam łatwiej, bo tego doznaliśmy, ale są już pokolenia patrzące na te fotografie jak na odległe krainy, nie mające nic wspólnego z tu i teraz.
Jeśli chodzi o to, co ta praca dała mnie, to muszę powiedzieć o wdzięczności wobec gliwickiego muzeum, które po raz kolejny wykazało się wyczuciem i wielką czułością wobec autora, zapewniając mi doskonałe warunki do pracy. To niezwykle ważne. „Zapis" liczy około 20 tysięcy zdjęć, więc żeby wydobyć z nich to, co najbardziej wartościowe, trzeba nad nimi posiedzieć w spokoju. Mogłem zaglądać artystce przez ramię, domyślać się, jakie byłyby jej wybory. Trzeba pamiętać, że nie ze wszystkich zdjęć powstały odbitki. Końcówka jej pracy nad „Zapisem” to nieopracowane negatywy, a taki stan wymaga od badacza szczególnej czujności. Wspólnie z grafikiem, Witoldem Siemaszkiewiczem, chcieliśmy, żeby książka zachowała bardzo jednolity charakter. I mam nadzieję, że nam się to udało: nawet wprawne oko będzie miało trudności z rozpoznaniem reprodukcji z negatywu i z odbitki. No i wreszcie najistotniejsza kwestia: to wydawnictwo pozwoli przywrócić, w pełni i na dłużej niż jakakolwiek wystawa, najprawdopodobniej najważniejszą rzecz, jaka powstała w fotografii polskiej XX wieku.
Myślę, że sformułowanie „socjologiczny" powstało bardziej na użytek widza. Po to, żeby mu wskazać drogę. Zofia Rydet przygotowując cykl nie nazywała go „socjologicznym". Był po prostu jej zapisem. Czymś bardzo osobistym, lecz jednocześnie programem twórczym. Była już osobą starszą, która porwała się na rzecz wręcz niewiarygodną.
W moim odczuciu nie wiedziała, że to tyle potrwa i tak bardzo ją porwie. Trudno przewidywać coś podobnego, mając sześćdziesiąt siedem lat. Wydawałoby się, że to jej schyłkowa praca, a przecież obdarzona największą siłą. Określenie „socjologiczny” jest dość przypadkowe, bo nic w „Zapisie” z naukowości. A jednak ta nazwa się przyjęła i choć we wstępie do albumu podkreślam, że jest niewłaściwa, to ją oczywiście pozostawiam. Jest autorskim tytułem.
A może to była kotwica, zabezpieczenie, obrona przed starością. Nie tylko jako twórcy, ale też człowieka, kobiety. Wprawdzie otoczona ludźmi, rodziną, jednak w gruncie rzeczy samotna, a właściwie sama, ze swoim dziełem. Które ją napędzało i dawało siłę.
To w gruncie rzeczy niezwykle krzepiąca myśl i dlatego ją uwielbiam: można się nie poddawać, poświęcić czemuś, co się wydaje ponad siły i co, paradoksalnie, przedłuża życie, szczególnie twórcze. Nie znać po „Zapisie”, że to dzieło późne, schyłkowe. Jest świeże, mocne, drapieżne, również w ostatnich fotografiach. I proszę popatrzeć, co się z nim dzieje od śmierci Rydet! Stworzyła coś, co fascynuje różnych ludzi, ośrodki, instytucje, dzieło jej życia trwa, doczekuje się nowych odczytań i prezentacji. Fantastyczny moment. Znam wiele przypadków domowych archiwów zniszczonych tylko dlatego, że nikomu na nich nie zależało. Rodzina nie doceniała twórców, bo to byli ludzie w kapciach, żyjący tuż obok i uważani za fantastów.
Zwariowanych.
Zofia Rydet na pewno po części była taką właśnie osobą, ale jej moc twórcza przetrwała. Trzeba pamiętać, że od końca „Zapisu” minęło 27 lat. Całkiem sporo. A jednak te zdjęcia nadal są świeże i nadal rośnie ich artystyczna wartość. Myślę też o tym, jakim wyczuciem wykazała się Rydet, zaczynając swój cykl. Dokumentowała stosunkowo rzadko fotografowane tereny, wieś. To wymagało podróżowania, dostawania się do domów...
Budowania zaufania, obłaskawiania tych ludzi.
Jednym słowem wybrała sobie pracę trudną. I to również cenię sobie w „Zapisie”.
W ostatnim czasie miał pan okazję bardzo intensywnie przebywać z Zofią Rydet. Czy Rydet – kobieta spotyka się z Rydet – fotografką, czy też nie należy tego rozgraniczać w ten sposób. A może praca była dla niej na tyle ważna, że kobiecość spychała na dalszy plan?
Trudno współzawodniczyć z ludźmi, którzy ją znali. Ja jej nigdy nie poznałem, znam tylko wiele świadectw znajomych, przyjaciół, rodziny. Wszystkie różnią się między sobą zasadniczo i trudno zbudować z nich spójny obraz. Wymagałoby to innych badań, poświęconych życiorysowi, a nie takie było moje zadanie. „Zapis”, mimo że ostatnio tak chętnie cytowany, pozostał w pewnym sensie niezrozumiany i dlatego skupiłem się na dziele, nie na osobie.
Niezrozumiały? Dlaczego?
Kłopot polega na tym, gdzie go umiejscowić. Na polu sztuki, socjologii czy fotografii dokumentalnej? A może gdzieś pomiędzy? Co wybrać? „Zapis” jest nie tylko ikonicznym dziełem przedstawiającym ludzi we wnętrzach, siedzących nieruchomo i patrzących w obiektyw, ma też rozmaite wariacje: kobiety stojące w progach, „Mit fotografii”, czyli zdjęcia fotografii w domowych wnętrzach, nie możemy zapominać o „Obecności”, fotografiach prezentujących wizerunki papieża w polskich domach. Za każdym razem kiedy odkrywała coś nowego, uważała, że będzie znakomitym dopełnieniem całego cyklu. Moim zadaniem było oczyszczenie „Zapisu” na potrzeby jednego tomu, sprowadzenie do tego, co najistotniejsze, podstawowych zainteresowań Rydet. Chciała sfotografować całą Polskę, ale nie udało się i najczęściej wracała na tereny najlepiej sobie znane i najłatwiej dostępne: na Śląsk i Podhale. „Zapis” jest trudny, bo trzeba go obedrzeć z nadmiaru, a Rydet pokazać jak każdego fotografa – w pełnej mocy, tam gdzie zamiar spotyka się z rezultatem. Gdzie nie ma wątpliwości, że udało jej się spojrzenie niezwykłe i dobrała się do rzeczywistości mającej w sobie potężną siłę: dziwacznych chat na Rzeszowszczyźnie, wyglądających jak kopalniane piwnice, albo hiperstrojnych wnętrz Podhala, udekorowanych dywanami, obrazami, pustymi puszkami, portretami amerykańskich prezydentów.
Kiedy patrzę na te zdjęcia, duszę się i zastanawiam, jak ludzie mogli w nich żyć. Z drugiej strony to wspaniały, magnetyczny wręcz kicz.
W opozycji do nich niemal puste wnętrza śląskich domów.
Zupełnie inne.
Czyste, w sensie przestrzeni. Sednem cyklu jest różnica, nie między regionami, ale między człowiekiem a człowiekiem, wnętrzem a wnętrzem.
W albumie znalazło się dwieście zdjęć. Zapis liczy ich ponad 20 tysięcy. Przejrzał pan wszystkie?
Wielokrotnie. Rzadko spotyka się tak duże archiwa pojedynczych artystów, a właściwie jednego projektu. Za drugim, trzecim, piątym razem odkrywa się zdjęcia odrzucone w chwili słabości, nabierające znaczenia dopiero wtedy, gdy zestawi się je z tymi, które wcześniej znalazły się w najściślejszym wyborze. To już przyjemność komponowania książki. Myślę, że udała nam się jeszcze jedna rzecz – luksusowe wydawnictwo w przystępnej cenie. Niezwykle mnie cieszy, że muzeum zdecydowało się na promowanie twórczości Rydet w ten sposób.
Interesuje mnie metoda jej pracy, przecież musiała planować, przynajmniej to, co w najbliższej przyszłości miała fotografować.
Pierwszy szkic był bardzo odmienny od ostatecznego rezultatu: najpierw miały być zdjęcia pustych wnętrz, traktowane jako opowieść o obrazie człowieka. Jednak Rydet bardzo szybko przekonała się, pisze o tym w listach, że zdjęcia bez człowieka prędko się nudzą, są nijakie i dopiero on je dopełnia. Bardzo słuszna myśl, szybko odkryta, co oszczędziło jej wiele trudu. Potem następowały kolejne wystawy i prezentacje slajdów. Rydet najczęściej prezentowała zdjęcia naklejone na kartony. Jedno, cztery albo osiem, w różnych formatach. Nigdy nie chciała ich pokazywać w identyczny sposób i prawie zawsze robiła to fragmentarycznie. Co w gruncie rzeczy jest niezwykle kłopotliwe dla tych, którzy zajmują się potem takim projektem. Dlatego Zofię Rydet opracowujemy ze swobodą, wybierając także zdjęcia przez nią odrzucone. Takie jest dziś nasze prawo.
W eseju opisał pan te „ulubione": z powodu kadru, detalu, klimatu, osoby. Ale gdyby miał je pan szeregować, które są najbardziej emocjonalne?
Nie potrafiłbym chyba w ten sposób do tego podejść. W albumie mamy jedno zdjęcie ukryte. By je zobaczyć, trzeba zdjąć obwolutę. Przedstawia chłopca we wnętrzu pozbawionym mebli, mamy za to ziarno usypane w kopiec. Lubię je, bo pod wieloma względami jest wyjątkowe: przedstawia sytuację od początku do końca upozowaną. Sporo przestrzeni, motyw okna, no i mamy w tym zdjęciu coś surrealistycznego. To znaczy elementy nie pasujące do siebie, ale doskonale zgrane: coś w rodzaju pomieszczenia gospodarczego w środku dość zadbanego wiejskiego domu, jeszcze z tymi wszystkimi makatami, obrazami świętymi, malowanymi ścianami. I właśnie to mi odpowiada w tej fotografii.
Rydet używała określenia „balsamowanie czasu". I „Zapis” wspaniałe to określa.
Tutaj trzeba przypomnieć o funkcjach fotografii. Fotografia artystyczna niekoniecznie opisuje rzeczywistość, reportażowa – związaną z prasą i internetem – przekazuje głównie wydarzenia, wreszcie jest fotografia dokumentalna, najbliższa Rydet. Ale znów: ona podaje ją na własny sposób, balsamując czas, ze świadomością, że wszystko, co fotografuje, minęło już w chwili wykonania zdjęcia. Rzeczywiście, Rydet dążyła do podkreślenia upływu czasu.
Była niezależną osobą. Podążała własnym torem bez względu na to, co o tej pracy, o dziele, mówili inni. A z pewnością były to sądy różne, niekoniecznie jej przychylne.
Na pewno. Trzeba pamiętać, że to środowisko bywało ironiczne i złośliwe, silnie zmaskulinizowane, to mężczyźni dostawali lepsze prace zarobkowe. Rydet była kobietą, a one w sztuce miały zawsze pod górkę. Jednak weszła między nich przebojem i nieźle sobie radziła. Rozpychała się łokciami. Lubię o tym pamiętać.
Rozmawiała
Małgorzata Lichecka
Komentarze (0) Skomentuj